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勤奮是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。

問：您能否再解釋一下什麼是秩序和剩餘秩序？因為普通對秩序的理解就是有條理、不混亂，但是這和您的解釋好像不同。

答：什麼是秩序？比如說我給你設計一個假想的原始部落，你就明白什麼叫剩餘秩序了。這個原始部落裡面還沒有什麼政府之類的公共權力，就是一幫人彼此之間有影響，但是誰也沒有明確權威。大部分人是普普通通的人，比如說我很會打獵但是腦子不夠好用，別人看我是個打獵高手的緣故也不敢欺負我，但是因為我腦子不好用，我說出的話別人也不肯聽，那麼我就代表一個中庸能力的平衡點：我沒有能力給別人輸入秩序，因為別人誰都不聽我；但是別人也不敢欺負我，因為我打獵的本領還是很強。所以我既沒有輸入秩序也沒有輸出秩序。另外一個人呢，打鐵的本領很好，但是不大會打獵。還有第三個人呢，頭腦很聰明但是體力很差。像這些普普通通的人，有優點也有缺點的人都是那種不輸出秩序，但是也沒有什麼必要輸入秩序的角色。這種人佔了大多數。

但是還有另外一種人，像荷馬史詩中的特爾西特斯（特爾西特斯是《伊利亞特》中的一個羅圈腿、跛腳、駝背、雞胸、尖腦殼、稀疏頭髮的普通希臘士兵，他公然數落阿伽門農的不是，遭到奧德修斯的修理）這種人。這種人腦子又很笨，別人比較好騙你，體力又不強，打架總是打輸，同時人格又很卑鄙，所以別人連道德上的尊重也沒有，這種人是沒有辦法輸出秩序。但是同時因為所有人都很容易欺負他而且經常欺負他，沒有人保護的話他就會經常挨打，所以他需要輸入秩序，不輸入秩序他就活不了。同時還有第三種人，比如說他是一個智勇雙全的武士，打架很能，誰也打不過他，同時頭腦還很聰明，同時道德又很好，為人又公平正直，別人有了糾紛或者是有人受了欺負的話都去找他保護。那麼這個人是什麼？他是一個秩序的輸出者。比如說像特爾西特斯這種人，被別人欺負了無處可訴的話，他怎麼辦呢？唯一的辦法就是去找我剛才說的這樣一個智勇雙全、為人又正派的武士，去找他說，看，他們在打我，你能不能保護我一下，我也沒有什麼東西給你，但是就是求求你可憐我一下。然後這個人就保護了他一下，不準別人來打特爾西特斯，然後，他就開始輸出秩序了。最原始的秩序輸出和輸入就是這樣來的。

歐洲蠻族戰士最初的權力是什麼呢？就是部落中特別德高望重的長者，或者是特別英勇的武士，或者是特別聰明智慧的巫師這三種人。最早的權力不外乎這三種權力。要麼是巫師，就是特別聰明的人；要麼是武士，就是特別勇敢的人；要麼是法官，就是特別公正的人。最初的權力就是這三種人掌握起來的。當然也有可能一個人同時兼任了兩種或三種角色。但是時間長了以後你也可以說是，我儘管是一個英勇的武士，但是我也有我自己的事情要幹啊，你們有了事情老來找我保護，我自己的事情不幹了怎麼能行呢，我不能給你白幹啊，你們來找我總得給我送點禮吧。比如說像孔子時代別人給他送肉乾之類的。你給我送點禮，我才來保護你啊。於是這種保護和被保護的關係開始產生了什麼？答案是產生了封建主義。封建主義就是在戰鬥力不足的需要保護的人、需要輸入秩序的人，和戰鬥力很強的能夠保護別人的人、能夠輸出秩序的人之間達成一個契約。我戰鬥力很強，不僅能保護我自己，我還可以保護許多其他人，但是我不能給你白幹，你們要我保護很簡單啊，給我送點肉乾或者什麼禮物啊，然後我們簽一個契約，你送給我什麼什麼，我負責保護你，然後我就變成一個封建領主了，你就變成我的附庸了。從這個關係開始，就產生了中世紀歐洲的各個封建王國，然後又產生了近代憲法。這就是秩序輸出的起源。

中世紀的王國是什麼呢？它是司法統治王國。司法統治是什麼？就是日耳曼的酋長，也就是後來的基督教歐洲的封建王國的國王，他是幹什麼的？他是給你仲裁糾紛的。張三和李四打架了，打不出名堂來，他們去找德高望重的部落首領仲裁一下，部落首領不能白幹，交點兒訴訟費吧，我們一人拿一點訴訟費交給伸張正義的國王陛下或者是酋長，酋長收了我們的訴訟費，給我們判一個案子，把我們的案子斷了，然後我們就相安無事了。酋長不能隨便亂判，他只能按照部落原有的習慣來判，他不能發明法律。這就是中世紀國家的起源。這樣一個體系中，它沒有立法權和行政權。司法權是最古老、最原始的權力，也是大多數原始部落唯一的權力，和早期封建國家唯一的權力。這就是政治制度的起源。我剛才給你描繪的那個部落是比較泛化的，但是差不多就是日耳曼以後歐洲歷史的前半部了。這就是秩序的產生和輸出。

然後，比如說，你這個部落漸漸強大起來，武士非常之多，像特爾西特斯這樣需要別人保護的人只有兩三個，但是有能力保護別人的武士有七、八十個，那麼我這七、八十個武士，算一算，我不僅能夠保護我們部落特爾西特斯這兩三個人，我還可以保護兩、三百人都沒有問題呀。那接下來的事情，其他的地方正在打仗，有好多人都被打得快要走投無路了，正需要我保護，而且願意出點錢讓我保護，我就保護他們一下吧。這是什麼？這就是輸出秩序。英國的殖民主義是什麼呢？比如說夏威夷兩個王國之間打得不可開交，然後失敗者眼看就要被殺頭的情況下，他向英國軍艦求救，要求維多利亞女王保護他，然後女王就批準說，某某部落是在我女王的保護之下，命令一下，別的部落就不敢打了，你再敢打的話，皇家海軍會向你開炮，你會受不了的，於是這個部落就得救了。但是這個得救不是免費午餐，你從此以後就變成英國的被保護國了。這就是殖民主義的起源。殖民主義就是輸出秩序。還有在跟蔣介石打仗的時候打不贏了怎麼辦？他就找斯大林哭訴，要求斯大林給他運一些東西過來。這是什麼？這不就是斯大林給他輸出秩序麼？

問：第一，政權崩潰但社會不崩潰的前提是什麼？第二，歷史是否可以預測？

答：秩序是什麼？就是輸入和輸出的一個交換體系。如果輸入和輸出之間的交換結點垮了，那麼秩序就垮臺了。像我剛才說的那個原始部落，假如我剛才說的那個酋長突然死了，而他的兒子是一個殘廢，那麼他的秩序就崩潰了，因為他不再有接收其他部落成員給他送的禮品、給其他部落判案的能力了。這就是局部的、一個很小範圍的秩序崩潰。秩序是一種交換體系，有能力輸出秩序的人和需要輸入秩序的人通過某種形式連接起來，構成一個體系。這個體系的結點如果崩潰，然後社會重新瓦解成為，一部分人有多餘的秩序但是沒有人需要、另一部分人需要秩序輸入但是得不到秩序輸入的情況，那麼它就是進入了一個秩序崩潰的狀態了。

政治秩序和其他社會秩序有區別，這是秩序高度複雜化的產物，也就是說，是在整體秩序中，抽出了一部分特殊的人，由他們來專門負責做維持秩序的工作，不幹別的事情了。在原始部落裡面，武士肯定也是有別的事情要幹的，只是業餘地替你判一判案，酋長和巫師也就是這個樣子的，基本上秩序輸出是業餘的性質。只有在高度複雜，可以說是剩餘秩序非常豐富的社會中間，才會產生出專業秩序維持人員，比如說像是國王、貴族、法官這種人，他們是幹什麼的？他們是專業的秩序維持人員。這些人員如果垮臺了，你的政治秩序就垮臺了。

政治秩序垮臺和社會秩序垮臺有沒有關係，這要看他們彼此之間的連接點是不是足夠緊密。在有些情況下，政治秩序是凌駕於整個社會秩序之上的，那政治秩序是不可能單獨垮臺的，它肯定會和整個社會一起垮臺。但是如果它們的連接點不是很緊密的話，政治秩序的維持者完全解體以後，社會還能夠依靠業餘愛好者自己維持下去，這種情況也是可以存在的。關鍵還是看你所說的那個社會處在什麼樣的狀態下。一般來說，如果專業維持秩序這個集團不夠強大的話，那麼其他社會儘管喪失了專業人員以後，維持秩序的能力會受到很大損害，但是一般人多多少少都有一些剩餘的秩序生產力，也就是說你不幹你自己的正事，你出來打抱不平，這個能力大家多多少少都是有一點兒，在這種情況下，專業集團的解體不會造成太大的問題。如果情況已經不是這樣了，那麼可以說你原先所處在的那個社會肯定已經是經歷過崩潰重組，或者說是走入了一條非常畸形的道路了。

至於說是可解和可預測，這是完全不同的兩件事情。有些事情是不可解但是可以預測的，有些事情是可解而不可預測的。不可解而可以預測是什麼意思？就是說，你可以通過概率的方式，不瞭解一個子系統的內部結構，就能夠大致上推出它下一步的發展方向，這是可以做到的，你不需要理解任何具體的人是什麼樣。就好像我是一個銀行家的話，我根本就不需要理解你內在的想法以及其他方面的特徵，我只要算一下你過去跟別人借過多少次錢，還過多少次就行了。你如果每一次都還錢，其他方面的事我就不瞭解了，我借錢給你；如果你經常借錢不還的話，我也不管你有沒有什麼特殊情況，我不借給你就行了。所以你不需要瞭解，但是你仍然可以預測。但另一方面有些事情你是可以瞭解而無法預測的，像三體問題就是很簡單的例子，就屬於這一類的，你可以瞭解它，但是瞭解以後你仍然是無法預測的。能夠預測的是什麼東西？是一個正在運作當中的子系統，因為它已經啓動，像是開出火車站的火車那樣，它沒有辦法離開鐵軌開到別的地方去。如果它沒有啓動，或者是已經開到站了，停下來了，那你就沒法預測它往哪個方向開了。但是它已經啓動，開到一半，在起點站和終點站之間，在這個情況下它是沒法出軌的。你根據已有的軌跡就可以預測它的行動了。但是前提條件是，這種預測必須是在兩個節點之間，越過節點就不能預測了。

問：我覺得相對於歐洲的福利國家，中國人特別勤奮，這是否是費拉社會的特徵？

答：你要注意，福利制度不是從天上掉下來的，基本上講，它是撫卹金或者是養老金的一種轉型。它最初不是免費給你的，所有福利制度的起源都是支付給武士的一種保險金。可以說如果你一開始不是武士或軍人的話，你不會有什麼福利的。伊斯蘭教的福利制度是從哪兒來的？從異教徒那裡徵收賦稅來供養他們那些為伊斯蘭教徵戰的武士和他們的孤兒寡婦的。羅馬人的福利是從哪兒來的？是為羅馬退伍軍人所準備的撫卹金，所以他不會回到外邦去。歐洲的福利是從哪兒來的？是第一次世界大戰以後為退伍軍人所設置的福利制度，而由於全民動員的緣故，退伍軍人差不多就是一個民族的全部男性人口，從這裡開始，才產生了現在的福利制度。

所以你可以看出，如果你是被征服者的民族的話，你對福利的概念是非常陌生的。你不是福利的享受者，而是福利的提供者。羅馬人的福利是從哪兒來的？是由埃及的被征服者生產出來的產品去養活羅馬那些傷殘武士，這就是羅馬福利制度的起源。中國人和滿洲人的關係是什麼？滿洲人就像是羅馬武士一樣，八旗子弟世世代代享有的那些東西是什麼？它們就是羅馬和歐洲福利的對應物。為什麼中國人沒有福利而且不想有福利？因為他們的政治本能告訴他，他們不是征服者而是被征服者，只要別人不要為自己的福利而向他們索取，他們就該感謝上帝了，他們有什麼資格去索取福利呢。你能夠征服，然後你的後代才能夠享受征服者留下的紅利，體現為福利形式。

福利的壞處在哪裡？它會腐化征服者的政治德性，使你以後喪失征服的能力。在你喪失征服的能力以後，福利慢慢的也會喪失。但這一切跟被征服者確實是沒有什麼關係的。如果你始終是被征服者的話，你自然而然是根本想不到福利的概念，而且對於被征服者來說，因為你不能為國家提供軍事服務，你唯一的貢獻就是勞動。征服者無需勞動，就可以利用他們流血的收入來享有福利；而被征服者如果不能勞動，他在社會上就是完全多餘的人。所以被征服者當然應該比征服者勤奮。勤奮是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。這裡面的道理其實是非常簡單的。

問：美國現在是帝國嗎？

答：美國現在不是，但它確實已經很像是羅馬共和國後期。這裡面的問題不是出在美國，而是出在美國以外的世界。羅馬帝國之所以造成，是因為羅馬以外的世界陷入了秩序崩潰的狀態，而羅馬人不得不出兵去維持他們的秩序，而一旦維持了秩序就再也撤不回來。現在的情況就是這樣。實際上美國人和羅馬人都不高興消耗自己的資源去維持全世界的秩序，但是世界上有很多地方秩序崩壞，而除了美國人以外，沒有人能夠維持秩序。所以它確實是處在受到外界的秩序真空的吸引而不得不不斷地向外輸出秩序的狀態之中。

問：第一，您能不能再講講中國士大夫在記錄歷史時抹煞的那些秘密社團的歷史。第二，您之前說毛在延安不能控制東南局和上海的機關，能不能再講講。

答：既然是被抹煞的，你就不能講出來；如果講出來了，那就不是被抹煞了的。但是你可以通過側面的證據來證明這中間存在著被人忽略的東西。道理很簡單，像孫恩（東晉五斗米教領袖，海寇頭領）那些人，或者像張角（東漢太平教教主，黃巾軍領袖）那些人，為什麼他出現在歷史記錄中的時候已經是連州跨省，擁有數十萬人馬，佔據了幾十個州的地方？按照正常的情況，我們可以說，你佔領了一兩個州的時候就應該給它記錄，那麼在佔領幾十個州以前，它應該是已經在社會上有很大的影響，不可能是原先不存在，然後一夜就冒出來吧。那麼合理的推論就是，他們原先處在社會上士大夫不太注意的那個角落，以至於勢力本來已經發展很大了，但士大夫根本不重視他們、不記錄他們，直到他們已經鬧到天子腳下來，不記錄不行的時候才勉強給他們記錄。所以留下的記錄就顯得非常怪異，好像邏輯鏈條被略去了很多那個樣子。因為世界上沒有無中生有的東西，所以如果有些東西看上去像是無中生有的，那一定是記錄者忽略了很多東西。忽略很可能是故意的，是出於價值觀的緣故。如果不是出於價值觀的緣故的話，影響如此之大的事情是很難被忽略的。

東南局主管的是以上海為中心的這個系統，這個系統對於剛剛上臺的毛和他周圍的幾個親信來說，是根本無法經營的。毛在延安的地位沒有他後來說的那麼強，你從他對社會部那些人員的任命就可以看出來。他基本上是在用原有的那個班底，只是從那個班底中間分化一部分出來，像康生這樣相對而言還比較可以信任的人，用他來取代那些相對而言不可信任的人。一個政治家在什麼情況下會做出這樣的事情？他沒有自己的合格的人才，那他只有從別人培養的人中間，挖一部分過來為自己所用。如果他有自己合格的人才的話，那他的優先選擇就是用自己的人去取代那些舊人。他沒有這麼做就說明：第一，他沒有力量這麼做；第二，他沒有足夠的人才儲備。上海那樣複雜的環境，那絕不是像高崗那樣的人能夠勝任的。饒能夠幹，因為他是列寧學院培養出來的，又在美國潛伏過多年，他是熟悉西方社會的，這種人才能夠在上海混得下去。像高那樣前半輩子就沒有離開過陝西和西北高原的土鱉，跑到上海就像燈塔一樣凸出，這種人怎麼能夠幹地下工作呢。

問：現在伊斯蘭勢力在我國和東南亞的活動越來越頻繁，您如何看待這種趨勢？

答：這個輸入和輸出的因素都是有的。首先，儒家社會的組織性在大多數時期都比那些宗教團體的組織性要差一點，即使是在它比較興盛的時期，還沒有落到快要垮臺的時候，它的組織形態都是比較鬆散的，比較接近於俱樂部式，缺乏非常堅強的紐帶。曾國藩是儒家士大夫的賢哲，但是你讓曾國藩和他的部下坐著五月花號到東南亞去開拓一個殖民城邦，他恐怕是做不到的。他大多數同僚都做不到。這一點不是好壞的問題，而就是組織強度的問題。伊斯蘭教的組織，一般來說，一開始就是比儒家的宗族組織要強一點的。而現在，在共產黨基本上已經把基層組織完全破壞以後，留下的是一片真空，任何人入侵真空都是非常容易的，不是因為他強，而是因為你弱。僅僅是因為你製造的真空的存在，那麼任何人都能夠入侵的。而伊斯蘭教團體相對而言在組織度這方面不算是弱的，它要入侵實在是一件非常容易、而且非常自然的現象。這個道理也就是一個大自然厭惡真空的道理。一個高氣壓雲團出現在低氣壓區域裡面，任何氣象學家都會預測到會發生什麼事情。高氣壓雲團肯定會持續的入侵，直到雙方的氣壓被拉到差不多同等的位置。像東南亞那種情況是很有意思的，它的情況跟二、三十年代的中華民國很相似。它有軟弱的政府、分裂的社會，是一個很容易遭到滲透的地方，同時它是幾種野心相互交叉的路線，所以可以合理的推測，將來這裡面是未來二、三十年演出好戲的地方。

問：第一，廬山會議後的反右傾是否有毀滅劉少奇和周恩來背後蘇聯勢力的動機？第二，有人根據璦琿-騰衝線（即胡煥庸線）和十五英吋等雨線（與長城走勢基本相同），希望在大西北能夠再安排一些就業人口，您對這種觀點有何看法。第三，雍正搞《大義覺迷錄》到底是出於什麼動機？是出於混亂還是其他什麼因素，以至於這個東西後來被乾隆完全否定掉。

答：廬山會議本身是有偶然性的。毛澤東在當時肯定是沒有整體換血的打算的，而且，照毛自己的投機性格來說的話，他是很不容易產生做這種成本極大而收效不明顯的事情的打算的。廬山會議實際上是他自己性格中小文人一面的體現，這種人比較容易幻想自己已經搞定了局面，他沈迷在自己的幻覺中，然後突然發現外在的形勢跟他的幻想不一樣，然後在這個幻想破滅的一瞬間會突然陷入人格崩潰的狀態，做出很多錯亂的事情來。廬山會議是其中之一例，但是不是唯一的一例，他一生中做過很多這樣的事情。不能說他做出的每一件事情都是事先已經制定好很嚴密的陰謀以後再做的。他也有自己的衝動，在無法控制的情況下採取亂抓亂殺的行動。有很多情況下，之所以採取狂亂的舉動，就是因為出現了他自己事先沒有預測到、沒有良好預案的行動，在這種情況下他就按照自己的本能去採取突然行動了。

就業人口不可能在遠離貿易線的情況產生。如果你一定要幹的話，那很可能會製造出一場像俄國人在北極圈製造的那個城市群那樣的東西，先用一筆投資去吸引一部分人口在那兒，然後接下來你的投資就跟不上了，然後那些人又撤不走，於是留下了一大批荒涼的城市。除非通過中亞的貿易線來修復，但是這是非常不可能的事情，如果不能修復的話，那麼正常發生的事情就是，當地的人口不但不能集結，反而會撤出來，向貿易線集中的地方移動。不要說別的，像日本這個縱深不太大的國家，大部分人口在幾十年之內都移動到離海岸線不到二百英里的地方了，內地本來在戰國時代還人口密集的很多地方，現在都已經完全被撤空了。

《大義覺迷錄》應該也是雍正在被他自己營造的環境所欺騙的一種產物。他很可能是認為他的輿論工作已經做得很好了，形勢已經基本得到了控制。曾靜事件對他來說是楚門的世界上被突然戳了一個洞，他突然發現外面有很多佈景其實都沒有貼好，於是他必須趕緊做補救工作。但他是個非常自信的人，他認為他能夠把這些事情貼好。但是乾隆站在比較外圈的地方，因為他跟其他皇族各支之間聯繫比較多，他可能比較清楚這個佈景是貼不好的。如果要讓大家忘記這件事情，還不如整個把它拆倒了、讓大家假裝從來沒有發生過來得恰當。

問：如果日本人侵華成功的話，今天的中國會是怎麼樣？

答：那肯定會比現在的格局要好得多。

問：會變成日本文化還是會變成現在的中國文化？

答：兩者沒有明顯的差別呀，因為日本本身就是華夏文明的一個生力軍。那時候的中國會是什麼樣子？那種情況就是非常接近於鮮卑人李世民進了中原以後，自稱自己是秦漢繼承人的那種局面。那時候的教科書會毫不猶豫地寫道，中華民族有五十七個民族，包括朝鮮民族（已包括）和日本民族，日本民族在中華民族最危險的時候發揮了核心的作用，拯救了中華民族，把中華民族從西方殖民者的壓迫之下拯救出來。

問：那這樣說的話，日本侵略成功對我們來講是又多了一個民族出來。

答：對。中華民族怎麼形成的呢？不都是依靠被征服來形成的麼？

問：日本幹的還是太晚了，如果早一點就行了。日本對清朝的愛新覺羅很妒忌，他能幹，我為什麼不能幹。但是現代民主已經形成，所以他就幹不成這個事了。

答：這個其實還不見得，因為第一次世界大戰以後的機會窗口還相當多，這個關鍵在於你把握機會的巧妙程度。而日本人的問題是，他做事比較拘謹，也就是在有機會的時候，他沒有充分利用自己的機會，然後等機會喪失了以後他又後悔，來硬搶。這是極大的錯誤。在辛亥革命時，如果他當時就把東北整個吃下去，或者把愛新覺羅皇室遷到瀋陽的話，基本上沒有哪個列強會認真反對它，孫中山也不會反對，恐怕還會高興得不得了呢。但是當時他在沒有必要嚴格遵守條約的時候堅決遵守了條約，然後看到別人佔了便宜又來後悔，但是這一次又來得太晚了，沒有掌握好時機。

問：您認為未來的中國是會像英格蘭文明取代歐洲文明，還是像駐馬店文明取代大上海文明？如果是後一種的話，機會窗口會在幾年內關閉？

答：你有兩種方法可以改善你的地位：第一種方法是提高效果，第二種方法是降低成本。最糟糕的是處在兩者當中。如果你提高效果的速度，比如說你只提高了50%的效果，但是卻增加了100%的成本，那麼其實你是吃虧的。如果你降低了50%的成本，只損失了25%的效果，其實你是佔便宜的。說得乾脆一點，如果你直截了當去做蟑螂的話，其實有可能勝利的，因為你雖然是把效果降得很差了，但是你已經把成本降得非常非常低了，就憑你成本非常非常低，別人就很難消滅掉你的。或者呢，你要不高興做蟑螂，要高興做獅子也行，但是做獅子的成本是很高的，你要彌補這樣的高成本，必須要有高收益。如果你的成本像獅子一樣高，而收益像蟑螂一樣差的話，你基本上是注定要完蛋的。國民黨就是這樣完蛋的，它一定要冒充一個西方國家，也就是說要同時做獅子和蟑螂，於是它的成本太高而收效太低；而共產黨呢，效果雖然還不如他，但他至少把成本給壓到蟑螂的水平了，所以反而勝利了。

所以未來的情況就是，你要在成本和收益之間維持一種適當的平衡。為什麼上海人不容易鬥得過駐馬店人？如果上海人像英國人一樣，那也可以說，他的成本雖然高，但是收益已經足夠高，足以彌補他的成本了。但他又不是英國人。如果他乾脆直接做河南人，雖然是收效很差勁，但是成本至少也很低，他也能混得下去。但他的情況確實是像當年的蔣介石一樣，他要裝逼，裝逼的成本是很高的，但是他又沒有真正能夠獲得歐洲人那樣的收益，但是成本已經弄得跟歐洲人差不多了。這樣的下場，它很可能像是蔣介石鬥不過毛澤東一樣，反而鬥不過河南人。河南人可以依靠不裝逼、降低生活成本而活下來；而你的生活成本卻降不下來，但是你生活成本跟歐洲人一樣高了以後，你又得不到跟歐洲人同樣的效果，結果你很容易兩頭落空的。一般滅亡的人不是最高貴的人，也不是最低賤的人，就是卡在中間上不上下不下的那種人。

至於機會窗口，現在就正在關閉之中。你如果經常換外匯的話應該是有所體會的吧。

問：您覺得當局鞏固中華民族概念的手段是否會有效？

答：嚴格來說，無論中華民族還是漢民族都不是民族。什麼叫做民族呢？民族包括一層含義，就是說，你和我之間有著一種高層次的信任和相互維護的願望，比起沒有這種關係的人要深一層。直截了當地說，如果我跟你是一家人的話，那麼我肯定更願意幫你來反對其他人，而不願意幫其他人來反對你。無論是漢人還是中華民族都不符合這個定義。它恰好是組織解體以後的產物，它最大的特點就是不團結，這是有N多人說過N多次的，他們之間的內鬥比起外鬥要強得多。你得注意，這個所謂的擅長內鬥而不擅長外戰這件事情本身就在指出，這個社會不能稱之為民族。民族的特點就是它能夠團結起來對外，才叫做民族。如果你說它擅長於內鬥而不擅長外鬥，這就等於說是，一個男人擅長於生孩子而仍然是男人，別人肯定要問，既然ta這麼擅長於生孩子，是不是說ta是一個女人的可能性更大一些？

要僅僅通過塑造的方式製造一個民族，這是不大可能的事情，因為人是有本能的反應的。例如潮汕人和廣州人打架的時候，他會忍不住幫他的同鄉的，以此為依據，你可以說潮汕人是一個民族，而他跟廣州人不是一個民族。但是，中國人跟中國人在一起的時候，他們肯定不會有這樣的關係。這個關係是出於本能的，出於本能的東西是沒有辦法依靠理論上的解構或者建構建立起來。乾脆的說吧，你可以畫一張圖紙，說你在沙灘上已經建立起了一座高樓大廈，但是你實際上是建立不起來的，你只能做紙上談兵的工作。像梁啓超以來，N多人都是在做紙上談兵的工作。但不是你說它有，它就一定會有的。說了，你只能夠在紙面上的那個世界中管用，實際上還是不管用。用一句簡單的話說，如果中華民族真的存在的話，那麼像抓壯丁這樣的故事就不會出現。如果中華民族是一個民族的話，那你開始的時候就不用去抓壯丁了，他們肯定會自願參軍入伍的。波蘭人是不會有抓壯丁的問題的，他們肯定會自己團結起來保護自己的。為什麼國民政府一抓壯丁大家就逃散呢？很簡單，因為蔣介石希望中華民族存在，他是中華民族的民族英雄，然而中華民族並不存在，支持不起他這個民族英雄的夢想。他一定要在沙灘上蓋一個大廈，結果就把自己給蓋塌了。

問：您現在搞的是思想史還是歷史？

答：思想史跟歷史是有點兒差別，但是也有關係。思想史其實不大好弄，就是說，有很多東西，你必須把背景搞得非常清楚，要不然你不好說，它到底是自然演化的結果還是因為當時社會橫向波動產生出來的結果。

問：在您的體系里，是不是觀念不重要？

答：不是說觀念不重要，而是我見過很多次，被很多人認為是觀念的東西，到最後真的一查，結果都是跟當時的社會背景有非常密切的關係的。因為你很難抗拒這個誘惑，從觀念到觀念，說是這個觀念產生那個觀念，那是很容易的事情。但是考察它背後的其他背景，那是很難的事情。所以你很容易忽略了那些背景因素，去誇大那些觀念因素。但是反過來的錯誤，犯起來就很不容易。這兩者是不平等的。

問：但是基督教就是觀念改變世界的例子啊。

答：但是你也可以說它是組織改變世界。你也可以說是教會本身設計了一個強有力的、而且能夠自我繁殖的組織，如果沒有這個組織的話，說不定基督教會像是羅馬帝國後期流行的其他宗教一樣湮滅。

問：但是我覺得蔣經國推行民主一定有觀念的力量在裡面，否則的話，他至少在有生之年不用這麼幹。

答：我倒覺得，他是沒打算在自己的有生之年那麼幹的，他對自己壽命的估計好像是出了錯的。照他當時的健康狀態來說，他在那時候死應該是有一定意外的，而且他臨死的時候也沒有把接班人的工作做好，這就說明按照他正常的估計來說，他以為他本來應該有更多時間來從容展布的。

問：您寫一本像《經與史》那樣的書需要花多長時間？

答：三、四個月。

問：您能否再解釋一下什麼是組織資源。

答：組織資源是這樣的：你所擁有的，以及你能夠預支的和繼承的，所有的輸出能力。

問：組織模式和組織資源是一樣的東西嗎？

答：不是重合的。因為資源是指的一個功力，就是你能夠通過你的輸出而改變世界的面貌，這是一個功力的問題。模式，那是一個方式的問題。不同模式的輸出都是依靠資源，但是形式卻不一樣。

問：關於朝鮮戰爭，毛在黨內受到很大反對，但最後還是決定出兵，我覺得這是不是因為毛在黨內的地位並不穩固，希望得到斯大林對他的支持？因為建國以後所有的路線鬥爭搞到最後都是毛自己的人，包括劉，這是怎麼回事？

答：其實劉都很難說是毛的人。劉跟康有點像，他在毛當權以前，在黨內已經有一定地位了，主要還是蘇聯培養起來的人。但是毛把他拉過來這是事實，毛需要在短時期內建立自己的班底，所以他就不能像曾國藩那樣，長時間的練兵，慢慢把自己的班底搞出來。沒有足夠的時間，那你就必須把原來不是你的人挖一部分過來。但是另一方面，這樣的弱點就是，你對這樣的人心裡面總是有一點懷疑的，總覺得他將來會背叛你。然後他後來果然表現出這樣的跡象的時候，你就非得除掉他不可了。

問：是不是可以說，毛是因為擔心得罪斯大林而被黨內的同僚搞翻，所以才下定決心非要打朝鮮戰爭不可的？

答：對。這種形勢是客觀存在的。照毛當時當權那個環境，他是親眼看到，黨早期的所有領導人都是因為蘇聯內部鬥爭的因素而被人整死的。

2013-07-23 10:23:48