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【經濟觀察報】劉仲敬、劉軍寧：當今中國需要怎樣的思想資源？

按：本文為2015年9月19日，劉仲敬、劉軍寧等在經濟觀察報沙龍活動上的談話。主題：當今中國需要怎樣的思想資源；主講嘉賓：劉仲敬、劉軍寧；主持嘉賓：施展；時間：9月19日下午14：00-16:00；地點：經濟觀察報社4層會議室（北京市東城區安德路47號院甲11號安德社區內，張家口飯店對面）；全文約二萬六千字。場記整理：《經濟觀察報》朱天元、三馬兄、冬川豆。——冬川豆

主持人施展：感謝大家下午來到這里和仲敬、軍寧兩位老師一起探討保守主義的話題，保守主義在20世紀我們革命話語的籠罩之下，基本不是什么好詞，只要是保守的就是愚昧的、落后、落伍的，只要保守的就大逆不順，這里就出現一個問題，革命是否有一個終結點，假如革命不停，一直革命下去的話，革命沒有終結點，革命就喪失了本質性的東西了，但是一旦有終結點，此時就意味著有新的秩序了，新的秩序建立起來之后，這個秩序是否納入一種抗拒對它自己革命的狀態，那新的保守就會浮現出來，也就是說，保守，你即便不理它、拒絕它，它也會在你的后門里溜進來，在這種情況之下，我們即便在革命的話語籠罩之下，我們也要面對保守的問題，更何況，保守主義有內在的復雜的值得我們珍視的內容。所以今天我們請到了兩位老師，一位是對保守主義深有研究的劉軍寧老師，很早就出了中國最早的一本《保守主義》，那么請劉老師來討論這個問題是非常合適的。另一位是劉仲敬老師，大家可能對線下的他不熟悉，他有一大特征，就是你只要和他在一起，你讓他站著不要動，你去干別的，2小時之后，你回來他肯定還在那呆著呢，肯定不會動；但是假如你跟著他一起走，不叫他停下來，他就不會停下來，這個人基本只活在慣性中，活在慣性中這就是保守的一大特征，所以讓這樣一個活在慣性里的人談論保守主義，也會是非常有趣的。

那么今天的沙龍分為3個部分，第一個部分是先請兩個老師做各自演講，從西方的歷史資源和精神資源的層面上，來談保守主義，每個人10分鐘；接著進入第二輪，兩位從當今中國的背景下，談保守主義和當今中國的關系，分別15分鐘；最后是留一半時間給互動環節。好，軍寧老師先開始。

劉軍寧：謝謝主辦者，謝謝大家，當我被邀請來參加這樣一個活動的時候，我問是什么題目？主辦的人告訴我，說是當今中國需要什么樣的思想資源。我就在想，題目為什么不是當今中國需要什么樣的學術資源？學術資源和思想資源有區別嗎？如果要是分享學術資源你們還過來嗎？學術資源和思想資源有什么區別？我一直在想這個。我想，學術資源分享的是研究資料，比如上海某紡織廠的工人在1927年哪天罷工的，是上午還是下午，陰歷還是陽歷，還有學術研究的方法。那么思想資源分享的是什么？分享的是思想和觀念。比如說人生而平等、天賦人權、三權分立這些，都是思想和觀念，這是第一點。

第二點，最好的學術人未必有思想。比如說錢鐘書寫過四卷本的《管錐編》，他學術很好，可是他沒有留下什么思想。思想就不一樣了，最好的思想人及其思想，一定會成為學術研究的對象。但是如果一個人的學術足夠好的話，普通人未必有理由去關心它，除非你愛好這個。所以說學術是研究思想的，思想是被學術研究的。

還有第三點，學術通常是業內，就是從事學術研究的人的事情，而思想是大家的事情。正是因為思想是大家的事情，所以才來了這么多對思想的資源感興趣的人。我估計這里面（在場）有九成的都不是從事學術研究工作的。是從事學術研究工作的舉手，四位，我看到了四位，五位。所以正如我剛才所說的，學術是一個業內的事情，而思想是一個大家的事情。既然是大家的事情，我們當然有理由要關心。

還有，在中國，學術總的來說是很泛濫的，中國的高校、中國的在校生人數、中國的博士生導師、中國的教授無疑是世界上最多的。中國每年出產的論文，無疑也是世界上最多的。但是中國的思想卻是非常非常混，以至于這么多年來沒有多少思想出來。

就我個人而言，我個人是更關心思想的，不是很關心學術，尤其是純粹的學術。我想中國話把這問題講得很清楚：學術學術，它最終只是落到一個術的層面上。術相對于道而言，它是一個低一級的東西，雖然不是可有可無的東西，但絕對是一個低一級的東西。所以我很高興今天下午有這么多朋友來跟我們分享這個思想資源。我先開個頭，然后仲敬講一會，我再繼續。

劉仲敬：關于保守主義，不加定義是不行的，因為有很多人用這個詞來指稱很多不同的東西。保守，那你肯定要有一個保守的對象，所以，不加定義的保守主義只可能是許多相互矛盾的東西。我這里要說的保守主義，實際上是當前世界上的所有保守主義中間最古老、最強大的一種，我們通常把它稱之為西方意義上的保守主義，因此它跟中國或者是非西方世界，保守西方勢力入侵以前的國粹那種保守主義要區別開來。后者產生的時間非常短暫，基本上在1500年以前是不存在的。而且它的產生大致上是對西方強勢文化的一種月光式的映照和反應，本身不是什么獨立的現象，也就是說它本身不能構成建構性的基礎。我們所說的西方保守主義，其實也是一個復雜的概念叢集。但是梳理這個概念叢集，它直接和間接地都可以歸因于兩個基本來源：一個是基督教的普世主義原則，一個是日耳曼的習慣法原則。現在所謂的西方意義上的所有保守主義，無論是哪個版本，最終都要追溯到上述兩個原則之一。而且上述兩個原則并不是完全矛盾的，在某種解釋之下它們是可以統一起來的。

我先解釋第一種，就是基督教的普世原則，或者說是放寬一點，就是猶太基督教傳統，它在人類歷史上設立了最強的一種普世主義版本。普世主義不是說是普遍真理有什么具體內容，而是首先要求你承認真理的唯一性和普遍性。承認真理的唯一性和普遍性，在我們現在看來好像是很自然的事情，但是實際上，古代人類的大多數時間和地點，（承認這個）都是很特殊、很少見的現象。原始人類大多數是在巫術心理的支配之下，他們多半認為真理是地方性的。例如在雅典和斯巴達，它都需要有不同的神意，因此真理是地方性的。同樣的巫術，不同的巫師集團在不同的部落和地方行使起來，是有不同的效果的。原始人類往往認為他們的神是地方神，在本地是靈驗的，但是超出本地和本部落范圍都是不靈驗的。

承認真理是普世性的這個概念，是猶太基督教傳統和其他傳統相區別的最強大、最鮮明的一個特點。在這個傳統之外，要么根本上就是類似巫術心理所產生出來的各種地方性的知識，或者說是相對主義占優勢；或者呢，就是存在一種中國人比較熟悉的弱版本的普世主義，這就是宋明以后強調的天道觀念。天道觀念為什么是一種弱版本的普世主義？一方面它不是原生的，是外來宗教間接刺激的產物；第二呢，它的普世主義缺乏明確的規則性，它抽象地強調普世主義，但它的普世主義沒有一套確定的律法來支持。而猶太基督教傳統的普世主義，它設計了一套強有力的律法，而且把它這套律法貫徹到社會生活當中去。

我們都知道，基督徒這個概念其實是異教徒用來評價基督徒團體的稱呼，而且是帶諷刺性的稱呼。最初的原始基督徒并不承認這種概念，但是既然大家都這么稱呼，后來就沿用下來了。他們的特點與其說是講究什么抽象的東西，不如說是他們根據自己對使徒所傳授的基督的教導的理解，設立了獨立于原有社會的社會團體。這些社會團體脫離了原有的城邦體系和其他政治組織體系，治外于當時的社會，形成了自己的組織規范。當然對這些組織規范也是有不同理解的，教會內部和外部對這些規范的攻擊和爭論從來沒有停止過。但是這些爭論基本上是停留在細節上，是在細枝末節的方面。從長期歷史的角度看來，教會在羅馬帝國的長期發展，和羅馬帝國瓦解以后在西歐封建體系中的長期發展，實際上是把他們認為符合基督本人教導的那些規范實踐化，構成了一種團體組織的基本規則。這些基本規則就是我所講的西方保守主義最核心元素。

任何西方保守主義，你可以用一個試金石來判斷，就是說，你看他們對基督教本身的看法是怎樣的。一個真正的保守主義者必定是尊重基督教的真理的，即使他們對某些具體教會可能是反對的，但他總體上必須是一個護教者，無神論者或者反對教會的自由思想家不可能自稱為或者被稱為保守主義者。這是一塊試金石。

第二個基本原則稍微晚近一點，就是日耳曼的習慣法的原則。日耳曼人在他們征服羅馬以前的長期部落階段，根據部落的長期傳統形成了一系列的不成文的規范。在征服羅馬帝國以后，社會逐漸趨于復雜，形成了若干封建王國和封建體系。然后，通過父老采風的方式，把原先不成文的這些習慣漸漸地記錄下來，變成了法律體系，形成像《撒克遜法鑒》【13世紀匯編成的日耳曼習慣法】或者像《阿爾弗雷德法典》【阿爾弗雷德大王在其統治期間（871-899）編定】這樣的東西，這些東西就是所謂的習慣法。習慣法經過長期的發展產生了許多分支，我們最熟悉、最強大的就是英美的普通法體系，它占據了全世界一半的空間，而且對它沒有占領的一半空間的法律體系，也施加了強大的影響。

習慣法的力量在于，它不是根據現實的一個目的設計的，也不是根據一個抽象的觀點設計的。它是在眾多人類群體在應付他們各自所處的小生態環境的過程中間，通過自覺和不自覺相結合的摸索，逐步形成的許多路徑。而這些路徑本身都是不固定的：隨著形勢的變化，你可以對某一些路徑比較熟悉而使用得多，那么就可以通過引用判例的方式，使這些路徑日益強化；而對于不大適合的路徑，使用的越來越少，它的判例可以通過不大引用、少引用和不引用的方式逐步淡出。

因此，習慣法形成的這個通過人類習慣、人類自由選擇形成的體系，是具有高度靈活性的。它無需通過正式機構進行立法或者撤銷，只需要通過普通的人和普通的法官，在他們日常的生活和訴訟過程中間，引用或者不引用，喜歡或者不喜歡。就像是你通過買什么東西或者不買什么東西，不自覺地對自由市場的企業家進行選擇一樣。普通的訴訟人通過選擇某一種法系的法院，不選擇其他法系的法院，普通的法官通過引用某一種判例，不引用另外一種判例，就在無形中對整個系統施加了細微和具體的影響。這等于是一種用腳投票的體系。相對于用選票投票，用腳投票——通過對規范的選擇來改變游戲規則——實際上是一種更靈活更細節的反應。局部系統的不適合的地方，僅僅通過大家用腳投票就可以拋棄掉；需要創新的地方，也僅僅通過用腳投票就可以開放出新路。因此這樣具有彈性的、具有達爾文式特征的體系，比較靈活，不容易發生戲劇性的斷裂。

我們所謂的盎格魯保守主義，或者英美式的保守主義，直接或者間接，都要回到這個習慣法的傳統中去。如果某一種保守主義，它反對習慣法而支持武斷的、根據抽象觀念制定的成文法，那么我們可以說，它就不屬于盎格魯保守主義范圍，但是它仍然可能屬于西方的保守主義范圍。例如法國或者西班牙或者歐洲大陸的天主教保守主義，它就符合我剛才說的第一條保守主義原則，因為它堅定不移地擁護基督教教會和普世的真理，但是并不支持日耳曼人或者撒克遜人的習慣法。但是盎格魯的保守主義者，他必須同時符合兩種條件：他必須既尊重基督教原則本身，同時又尊重英美經過長期考驗形成的這個復雜的習慣法體系。

這兩種解釋方法實際上構成了中世紀政治倫理的兩個來源，就是烏爾曼【Walter Ullmann，1910-1983，英籍奧地利裔學者，在劍橋大學任教多年，致力于中世紀法律史、教會史和政治思想史的研究】所謂的上源和下源。上源是來自于上帝的神圣的律法，上帝通過啟示把這些規則交給了基督徒，因此它毫無疑問是普世的真理，一切法源歸根結底都是來自于上帝的神意本身，這是合法權力的上源。另一種原則是合法權力的下源說，它來自于民眾的自發選擇，就是說，民眾通過他的風俗習慣，間接地體現了神意，因此一切權力歸根結底來自于人民，這是權力的下源說。這個下源說就是所謂的人民神即上帝神。

它們兩者不是矛盾的。實際上早在中世紀早期就有這種解釋，直到十六、十七世紀，愛德華·柯克【Sir Edward Coke，1552-1634，人稱“活著的普通法”、“法學之源”，著有《英國法總論》等，也是1628年《權利請愿書》的重要起草者】做了一個總結，其邏輯就是這個樣子的：神意無疑是一切正當權利的來源，但是，你怎樣才能發現神意呢？充滿謬誤、盲目和無知的人類怎樣才能發現神意呢？你可以通過嘗試錯誤的手段。所有的人、所有的民族、所有政治共同體，都在不斷地嘗試和發現上帝給出的真理。有些嘗試是錯誤的，因此很短就會被人拋棄；有些嘗試被證明是正確的，一次又一次被強化，最后就變成了長期沿用的東西。英格蘭的普通法就是這樣的。它為什么比其他東西強呢？因為它是經過長期嘗試出來的。嘗試錯誤、不適合的東西，就按照一種類似達爾文的方式被淘汰了。因此現在保留下來的這些，都是經過千錘百煉考驗過的，我們可以相信它是符合神意秩序的。神意秩序是有待于發現的，神意秩序存在于社會和習慣之中。普通法的法官和學者，他的任務就是，通過嘗試錯誤的方式，發現神意秩序。因此普通法既是普遍的理性，同時又是具體的經驗，它結合了這兩方面。而這兩個方面實際上是通過兩種不同途徑，去發現普遍的和根本的真理的不同手段。

這就是西方保守主義的兩種來源。我們談論保守主義的時候，首先要加上定義，考慮清楚談論的到底是哪一種保守主義。好，就是這些。

劉軍寧：仲敬這兩點講的非常好，我重復一下，非常重要。

保守主義和其他主義它相有的兩個獨特性，一個是它的神學的基礎，是普世的。另一個就是從日爾曼這個地方起源的，這個叫做習慣法，這個我們在很多重要的保守主義者身上都能看到，像休謨、孟德斯鳩。孟德斯鳩不是習慣法，但是他非常尊重這個思路。

我問大家一個問題，在座的基督徒多么，是的請舉手。大概看到三個。問你們一個問題，摩西是基督徒嗎？

觀眾：摩西不是。

劉軍寧：摩西不是基督徒。但是摩西在圣經里面吧，圣經是基督教文獻么？剛才仲敬講的這個，保守主義是到柏克以后才出現的，而柏克以前有很長的傳統。所以換句話說，保守主義雖然它出現得很晚，但是它在此以前已經有了很長的傳統。有了那么多自由的傳統，保守主義才有了保守的對象，要不然保守主義就失去了保守的對象。

下面問第二個問題，你們同意實踐是檢驗真理的唯一標準這個看法嗎？為什么？

觀眾：不對，但是為什么我說不上來，不過這句話真的太淺薄了。

劉軍寧：這句話完全是錯誤的，因為在這句話里面真理被當做檢驗的對象了，而行動卻是無可挑剔的，這個完全是顛倒的。正確的說法應該是“真理是檢驗實踐的唯一標準。”你一個人的行動是不是正確的，要拿真理去檢驗，你不能拿你的看法去檢驗真理，這樣的結果必然是誰的權力最大，誰就是最高真理的發布者。這就回到剛才仲敬說的，基于保守主義的看法，尤其是基督教的來源，真理是一個普遍的、外在的，人自身不是真理的制定者，人只是真理的運用者。當大家有了公認的真理之后，你拿這個真理去度量你的行為、你的言行，你才知道你的行為和你的言行是不是合乎真理，而不是把真理看做檢驗的對象。做個比方，比如你們拿一個秤去秤東西的時候，你們一定是以秤為標準，不是以你們的東西為標準。當一個商家欺騙你的時候，他肯定是濫用了真理，而這個真理本身，這個尺度本身是不會有錯的，但是他制定了假尺度。那利用假尺度的時候，他用的就已經不是“真理”了。所以當人們以實踐為檢驗真理的唯一標準的時候，人們是得不到真理的，當然也得不到符合真理標準的實踐。

那么我講這話什么意思呢？我講這話就是跟主持人問我的有關系，叫啟蒙。施老師問過我，很多人也問過我，說中國到底還需不需要啟蒙？啟蒙完成了沒有？那我要問，什么叫啟蒙？你覺得啟蒙是什么？啟蒙在英文里面意思是說用光，把人的心靈投上光芒就叫做啟蒙。在中國文化古代叫做開蒙，不知道你們聽過沒有？開蒙就是一個孩子到了上學的年齡去上學了，這叫做開蒙。但是啟蒙這個詞本身已經很清楚了，當光照亮你的心靈的時候，這個光是內在還是外在的？它可能是內在的嗎？它不可能是內在的，所以這個光只能是外在的。那么這個光是從哪兒來的呢？從太陽來的嗎？不是的，從神那兒來的，這又回到剛才仲敬講的保守主義的第一基礎，一元的普遍的真理觀。只有當人被外在的真理照亮的時候，那么人才被啟蒙了。

從這種意義上說，我們可以看到，在人類歷史上有兩種啟蒙，一種是法蘭西啟蒙，一種是蘇格蘭啟蒙。蘇格蘭啟蒙和保守主義非常接近，它強調神、強調習慣法、強調習俗。而法蘭西啟蒙它否定神、否定習慣，強調理性。誰的理性？自己的理性，強調自己的理性。那么如果我們用這兩種尺度來分別度量今天的中國，可以說中國在法蘭西意義上的啟蒙不僅完成了，而且超額完成了任務。從蘇格蘭啟蒙的意義上來度量中國的啟蒙，不僅沒有完成，而且只是剛剛聽到了腳步聲。實際上中國當代官方意識形態里的很多東西都是從法蘭西啟蒙里來的。比如我們很常見說的一個詞，叫做”進步青年”，進步青年再下一步呢？普通青年，普通青年、進步青年、革命青年是吧？革命青年和進步青年區分的標準是什么？你們都是青年人你們都不知道啊？

主持人施展：現在青年人知道的都是普通青年、文藝青年。（眾笑。）

劉軍寧：按照官方的標準，你入了黨之后你就是革命青年，當你向組織努力靠近的時候，你就是進步青年。這個進步主義的概念完全是法蘭西的，中國的這個革命的藍圖的制定，這個革命的手法，包括像大躍進這樣的一種施政的手法，完全都是從法蘭西抄的。要問啟蒙完成沒完成，要問中國是哪一個啟蒙。

所以我們會看到，我們認為是這三個維度，一個是法蘭西文明所強調的平面的、理性的維度，比如一加一等于二，一只雞生出一只蛋，這只蛋后來又孵出來一只小雞，這個因果關系是非常直線、非常明確的。當你要問哪只母雞是哪只小雞的媽媽的時候，你很容易確定。用這種方法來回答很容易確定，但是這個方法是不夠的，你接著會碰到第二個問題，雞和蛋誰先誰后？這是一個很常見的問題。雞和蛋誰前誰后呢？你不能用母雞生一個雞蛋，雞蛋孵出來一個小雞來回答這個問題。所以我們就要用演進、演化的思路來回答，這就回到了我們剛才說的習慣法、普通法和習俗。回答了雞和蛋誰先誰后，問題并沒有終結，下一個問題，雞和蛋是從哪來的，你面臨兩個回答，一個是大爆炸來的、一個是上帝創造的，所以第三個維度馬上就引入了，法蘭西啟蒙就回答了一個維度，蘇格蘭啟蒙回答了三個維度。在后來的世界上，在柬埔寨、朝鮮、中國，我們看到了法蘭西啟蒙的后果，和蘇格蘭啟蒙的不同的后果。

施展：感謝兩位發言人。進入第二部分，在中國的歷史處境之下，我們該如何看待保守主義？

劉軍寧：你的問題讓我想到摩西的問題。我們基督教是公元元年才有的，摩西在幾千年前就有了，那么很多人說，包括施展說，不僅中國、歐陸都不具有英國那么優良的自由主義的土壤，那么中國這樣的國家怎么辦。我反過來重新設置一下這個命題：是不是在沒有英美那么優越的自由傳統的地方，自由是不可能的？這個命題成立嗎？沒有英國傳統的人，將不得自由，這個命題成立嗎？你們甘心嗎？

現場聽眾X：我覺得你們今天的討論，很多已經設立了前提，包括您一開始說中國需要什么資源？我們馬上可以舉例日本。

施展：這個可以互動環節來。

現場聽眾X：我在回答他的那個問題，日本也不是基督教主流的。

劉軍寧：你不要急于校正，如果討論沒有前提就散掉了，討論有前提是很正常的。我的理解是，即便在不具有英美那么好的自由傳統的地方，自由也是可能的，假如它不可能，我們也不甘心，因為我們發現每個地方的人都要自由，不論這個地方是不是具有英國那么好的自由傳統，而且自從艾德禮上臺之后，大家知道誰是艾德禮【Clement Richard Attlee，1883-1967，1945年接替丘吉爾任首相。在任期間放棄了對印度和巴基斯坦的控制，加入了北約，對國內執行經濟緊縮計劃，對大工業實行國有化，并創辦國民保健事業】吧？工黨領袖，就是把丘吉爾選下來的人，英國人一步一步走向社會主義，我們前兩天看到工黨新領袖是馬克思的思想兒子，英國人在社會主義道路上已經很難往回走了，在英國這樣自由傳統這么強大的地方，保守自由的任務還很艱巨。回到中國，這兩個方面的思想資源都有，你說的日本的神道傳統，和我們中國還有很大關系，那么中國，在多年以前，在摩西時代，摩西晚點的時代，也有類似的超驗的信仰，這個信仰是不是可以和摩西、基督教接軌，需要未來的人告訴我們，這是其一。其二，中國也有長期的習俗、民間的東西，但是這個習俗并不一定達到英國的程度，但是在民間始終有積累，即便在20世紀這個東西遭到了空前的破壞。其三，我在書里說，即便中國沒有自由傳統，自由的傳統是可以分享的，當你發現世界上其他地方有了自由之后，你就會想方設法地把它與你自己、與你的國民分享。那么包括今天這樣的一種活動，也是一個自由的思想資源的分享活動，我可以這么理解吧？那么通過反復地分享，自由的資源就會被共享，當自由的資源被人們共享的時候，這個地方就慢慢地有了自由的傳統。而且最根本的，我相信人在本性上是需要自由的，這個也完全符合保守主義的第一個基礎，就是上帝要人是自由的、平等的，不論這個地方是不是有英國那樣的自由傳統。謝謝。

劉仲敬：說到自由傳統和中國的關系，我不大想用中國這個概念，用東亞這個概念更可靠一些，因為中國本身還是一個變動不居、還沒有確定下來的一個流動的概念。要說東亞或者盎格魯世界以外的其他地區，能不能夠在某種意義上分享保守自由，那么它首先涉及一個規則傳播和分享的問題。習慣法的傳播是一種達爾文式的進程，它是通過不斷嘗試錯誤搞出來的東西。我們盡管泛泛地說它是屬于西方的，或者是屬于盎格魯世界的，但是它在產生的過程中本身就涉及了盎格魯圈和羅馬天主教以及殖民地之間的許多互動，以至于你要真的做知識考古學研究，去查看普通法的某些具體條文的話，你會很驚訝地發現，它實際上有東方的淵源。它的某些條文實際上是體現了，比如說，通過羅馬天主教而引入的某些敘利亞和東方的因素，或者是通過大英殖民過程中間引用的某些亞非拉的因素在里面。這些做法并不會損害英格蘭的傳統自由或者是普通法的演化，因為，正如是含金雞納霜或者是水楊酸的樹皮不會損害西醫一樣，它們本身就是一個日益擴大的演化場的一部分。演化本身沒有確定的邊界，小的演化場可以在演化過程中把它的生態區域不斷地擴大，隨著演化區的演變而改變它的位置，這是非常正常的現象。

你要是說在盎格魯圈以外的地方能不能夠存在盎格魯式的自由？我想，這不是一個抽象的問題，而是一個經驗的問題。就經驗而言，它是可以的，因為它存在過。即使不是現在存在，至少它存在過。要認識這一點其實不是很難，但是你首先要打破許多所謂約定俗成的框架，就是說，你要把孫中山和宋教仁這些人拋到一邊去，把陳獨秀和胡適這一批人也拋到一邊去。你要看到，東亞地區，普通法或者習慣法自由的實施的模型在哪里？在上海工部局。它有一百多年的普通法和地方法律，和東亞習慣法的交織和共同演化的過程。同時，盡管工部局現在已經不存在了，但是香港在某種程度上，仍然體現了這種特殊的演化模式。我們不要用殖民主義的先入之見去考慮它，認為這些事例跟愛爾蘭或者蘇格蘭高地發生的事情是有本質上的區別。其實呢，你如果按照亨利二世那時候的標準看，蘇格蘭高地的法律在當時仍然不是普通法的一部分，威爾士山區的習俗和愛爾蘭部落的習俗也不是普通法的一部分；但是如果到了埃德蒙·柏克那個時代，我剛才講的那三種成分毫無疑問都已經是屬于普通法的一部分了。今天的普通法，肯定也包含了某些漢語世界的成分，僅僅因為有上海租界和香港兩個地方出現，這些成分就已經存在了。

我舉一個具體的例子，我們看現在的（香港）基本法。基本法中間有一條規定，新界居民有丁屋之權，不得因為回歸而改變。什么是丁屋之權？就是新界的居民，只要是男孩，一生下來符合新界居民那些條件，那么他就有權利在他的自由地上面給自己建一棟房屋。在地價非常高昂、房屋構成居民主要財產的香港，這個權利是不得了的。港島本身的居民辛辛苦苦一輩子，勉勉強強買一個蝸居下來；新界居民，就憑你是個男孩，你就可以在自己的土地上蓋一個龐然大物，比港島居民寬敞得多的屋子，而且單憑你賣這個屋子的錢你馬上就能夠發大財，而且這個權利是只給男孩不給女孩的，各種方面都可以讓港島居民覺得不公平，讓女生覺得不公平。

這個權利從哪兒來的？來自于南粵宗族的習慣法。英國人首先來到新界的時候，做了一番社會調查，調查的報告結論大致上是這樣的：該地居民習慣上實行男性繼承權，不給女生繼承權利，這一點跟英國傳統的法律雖然有所不同，但是我們如果要用英國法律去改造他們，付出的成本實在是太高了，我建議本著因俗而治的原則，他們愛咋咋地，英國人用英國人的法律，新界居民根據新界居民的習慣法，原來怎樣就是怎樣。于是，新界的土地制度就變成了一種根據華夏傳統，只給男生不給女生，女生可能出嫁的時候帶一點嫁妝，但是土地是帶不走的。然后這個權利沿襲了一百多年，一直沿襲到1997年。英國人在中英談判的時候為了保證香港所有居民的傳統權利，把這一條寫進了基本法。上次投票的時候因為生病而沒有能夠參加，結果耽誤了整個建制派的劉皇發議員【1936-，新界鄉議局主席、香港立法會議員】，以及新界那些大佬們，經常搞的就是這些。因為丁屋是一個重大的利源，所以圍繞著丁屋的交易也變成了香港內部政治爭議的一個題目。其性質非常像1832年議會改革中的所謂腐敗選區。你要說這不是盎格魯的自由，恐怕就令人無法同意了。

在英國以外，比如說在日本，你都找不到這樣最經典的盎格魯式自由的先例。它確實是像1832年的腐敗選區一樣：太不公平了，這個市鎮明明是伊麗莎白時代有兩萬居民，所以可以選兩個國會議員，但是現在它總共只剩下二十個人了，二十個人中間，十個人選一個國會議員，它照樣選。而曼徹斯特這樣的城市有幾十萬人口，因為它在伊麗莎白女王時代還不存在，所以它一個議員也不能選。大家都覺得這是很不公平的事情。尤其是那二十個人，就因為二十個人就能夠選兩個議員，所以他們可以待價而沽。保守黨也好，自由黨也好，只要想給自己增加一點投票名額，你只消收買二十個人就行了，你到別的地方去舉行競選的話，你需要討好幾十萬人，那么收買這二十個人就太劃算了。他們肯定會接受賄賂或者其他的好處，出賣他們的投票權的。這樣的選區叫做“腐敗選區”。英國人用了三、四十年時間，才把腐敗選區改掉。現在香港圍繞著丁屋制度和新界的鄉議局問題展開的爭議，從性質上講，非常類似于這種爭議。但是這種腐敗選區也是有它的好處的，它本身就體現了封建傳統。各個自治市鎮，它不是主權國家之下的一個消極被動的實體，而是像聯合國成員國一樣，是一個有自己獨立政策的政治實體。無論它人多還是人少，只要它是一個獨立的政治實體，它就可以用類似外交手段的方式，合縱連橫，最大限度地實現它的利益。而不論它自己愿不愿意交易，它的存在本身就破壞了簡單多數派憑借一時的民意實施暴民政治和武斷統治的可能性。這就是為什么美國聯邦憲法一定要對猶他這樣的小州和德克薩斯這樣的大州一視同仁的緣故。不能說德州或者加州的人口多，它的選票就可以把新罕布什或者羅德島或者猶他州這樣的小州完全淹沒。因為聯邦造成的分權給小州的議員比大州的議員更多的權力，而這個權力恰好就是維持分層統治的重要保證。分層統治，或者叫做各等級共治，是自由的主要保證，它避免了因為選民團體的單一化造成的以人民為單位的武斷統治。這恰好就是盎格魯式自由相對于歐洲激進主義的一個重要特征。它在香港表現得極其典型。

而在日本，至少在昭和以前的日本是不明顯的，甚至在昭和以后的日本，也沒有體現得比上海香港這樣的地方更明顯。例如日本的小選區制，它明顯地把執政黨所擁有的少量優勢放大成為壓倒優勢，像安倍可以通過百分之三十幾的選民支持，占據眾議院三分之二的選票和參議院百分之六十的選票。但你要真從選民的角度來看，他的支持率往往是不過半的。不過半，但是沒有關系，他只要在每一個小選區內比其他競爭者多出5%、6%的選票，他就可以贏家通吃，占有整個眾議院。你如果從憲法學的角度來看，那么日本的憲法始終存在著一個層次過于單調的問題。層次過于單調，它損害了各等級相互制衡的可能性，因此對自由構成了潛在的威脅。它有可能像土耳其那樣，因為一個本來在選民中只稍微占優勢的政黨，通過壟斷全部議會的權力，然后威脅到整個政治制度的平衡。

這樣的問題在香港和上海租界就幾乎不存在。我們可以很有把握的說，上海、漢口外灘，或者香港這樣的地方，比日本或者韓國更好地體現了盎格魯自由的精髓。這個自由的精髓，它始終是跟殖民主義聯系在一起的，所以你要承認這一點，就要給殖民主義正名。同時還有一點就是，普通法的傳播，不一定需要直接的殖民主義，它可以是跨國的。像日本這樣長期以來是屬于法德傳統的國家，但是現在有很多人已經認為，它是一個普通法與大陸法融合的國家。為什么？因為它在被美國占領以后，盡管法律上講它絕對不是美國的殖民地，美國也絕對不愿意搞成殖民主義，但它在判例的時候，你可以說是為了裝逼吧，法官和法學家都會忍不住地去看看美國的法學家說什么。就憑這一點，它就引用了很多普通法的元素在里面。這個原理也同樣適用于韓國和臺灣。由于英美在世界上的強勢地位，即使沒有直接的殖民主義，它仍然可以通過判例參考和引進的方式，在司法體系中間引進若干普通法的元素。以至于當今之世，哪怕是像法國和意大利這樣的傳統大陸法國家，也很難看到純粹的大陸法現象，它們多多少少都有普通法和大陸法相融合的特征在里面。

我們要明白，盎格魯式自由的核心權利，不是在于立法權，不是在于民主選舉或者政權更迭，而是在于一點一滴的司法判例。只要司法判例中有意無意的、或者是被迫的必須時刻參照著英美的法官和英美的法學家的意見，你實際上已經在無形中引入了許多普通法的因素。這種引進的方法就像達爾文演化體系中的野草的播種一樣，它是不受邊界或名義上的政治體系界限的束縛的，沒有人能夠阻止這樣的擴張。也就是說，只要某些判例，原始是英美的判例，在英美以外的其他地區的法官和訴訟人看來是有吸引力的、值得參考的，它就會在不知不覺之中，通過或明或暗的途徑“走私”出去，最后在一定程度上會改變這些國家的社會生態和司法慣例。所以從這個角度來講，應該說普通法保證了自由，它是活的，是野草一樣的生態系統。你唯一需要擔心的就是它本身的生命力會不會喪失。如果它有生命力的話，外在的阻擾只能夠延緩而無法阻止它不斷的擴張。即使是在完全沒有普通法傳統的地方，盡管你自由傳統比較單薄，但是你仍然可以像香港或者上海遺留下來的英國習慣法；或者是像日本、韓國、臺灣，不知不覺地模仿了美國的法律一樣，漸漸地引入習慣法的因素，從而潛移默化地改造你的法律系統。甚至在形式上你的法律系統沒有任何改變的情況下，它實質上的精神已經相應的發生了改變。謝謝。

以下問答：

問：我認為伊斯蘭保守主義跟英格蘭保守主義類似，目前伊斯蘭世界重新重視的沙里亞法【阿拉伯語音譯，原意為“通往水源之路”，引申為“應該遵循的正道和常道”。包括《古蘭經》、可靠的圣訓、歷代大眾學者的“公議”、各種“類比”中所制定的一切法規，等等】也跟英格蘭習慣法是類似的。沙里亞法從法源上有很多習慣的成分；而且在中東實行了一千多年，已經很難說它不是一種習慣性的東西了。是不是說保守主義運用到英美以外的地方可能會造成相反的結果？

劉仲敬：我想我剛才其實已經提到過了，保守主義是有兩塊試金石的。不講習慣法，不算盎格魯保守主義者；不尊重基督教作為文明守護者的基本原則，不足以稱為保守主義者。直截了當、簡單粗暴地說，就是儒家的國粹主義者、神道教的國粹主義者、伊斯蘭教的原教旨主義者和其他諸如此類的否認基督教的原教旨主義者，不足以稱為保守主義者。

這是一個武斷的判斷，但它是有歷史依據的。就拿日本的情況來說吧，日本的保守主義，它也有稱為保守主義或者是稱為泛亞主義的諸如此類的東西。它的核心就是說是，西方引進的東西只能在技術層面上，大和魂才是日本的根本，日本早晚要在消化和運用西方技術以后，重新將日本的傳統精神發揚光大，這個傳統精神比西方的物質主義和功利主義要高明得多。日本將來早晚要用這種傳統精神去解放世界。

這種理論最終造成的結果就是昭和戰爭和珍珠港事變，以及廣島的原子彈。這一點有它的內在必然性，因為按照它的邏輯來說，明治維新是日本版的改革開放，它意味著我們原來的真理仍然是正確的，但是只是在我們暫時處在弱勢的情況下，引進一些細枝末節的、洋務式的東西，等我們把西方的技術學到了以后，韜光養晦結束以后，我們還要返過去打西方的。如果你堅持這種真理的話，那么你只能說，珍珠港事件是選錯了時機了，我們本來以為我們韜光養晦已經夠了，改革開放的成績已經足夠了，現在打倒英美主義錯誤已經很有把握了，但是結果發現我們的情報錯誤，原來我們還不夠強大，下一次我們應該再韜光養晦比如說三百年回來再去打它。如果你遵循日本國粹主義的理論來說，那你就不可避免將會得到這種結果。

這種結果就產生了石原慎太郎和他的所謂的極右翼。它跟小泉和安倍的中道保守主義是不一樣的。溫和派的保守主義，就是現在自民黨的主流派，它講究的是要反省昭和戰爭的錯誤，徹底地融入國際秩序，所以它的保守主義是有背景、有所指的保守主義，它剝奪了日本脫離國際體系而單獨行動的資格。而石原的保守主義是首先反美的保守主義，他認為美國剝奪了日本作為一個正常國家的資格，要讓日本擺脫美國的羈絆，然后重新恢復昭和時代以前的那種自由。因此，同樣是保守主義，但它所保守的對象是不一樣的。中道的保守主義，基本上不把日本看成一個完全主權的國家那樣來對待了；而真正的國粹派保守主義，它雖然同樣也瞧不起亞洲大陸，但是它最根本的目的仍然是像他昭和時代的先輩一樣，抱有強烈的反英美、復興日本國粹的用意在里面。

神道教本身，至少是昭和以前的神道教，確實包含了日本許多地方性的習慣法在內；但是昭和以后的神道教本身就帶有一種革命性的意味在里面，它把分散的解釋權收歸中央了。大家要知道神道教祭的神，其實就是地方上的知名人士，就像是杭州人祭張煌言，南京人祭蔣王一樣，他們祭的是地方性的英雄人物。各種解釋是不能統一的，其主要特征就是分散性質。所以在德川時代以前，神道教一直沒有發揮很強大的政治作用。后期日本軍國主義對神道教的利用，就神道教本身的傳統說，其實也是一個革命性的創新。它把神道教看成一種可以用中央壟斷和開發的東西，這本身就是直接違反習慣法精神的武斷破壞。

我們再比較一下伊斯蘭教所謂的沙里亞法問題，我得明確說一句，沙里亞法跟習慣法絕對不是一回事。這個歷史軌跡是非常清楚的。因為伊斯蘭教在它擴張的過程中間，對于原先不是阿拉伯人、但后來又改變信仰變成穆斯林的其他民族應該遵守什么法律的問題，是有過長期的爭論和長期的實踐的。這個問題就是，先知本人所設計的法律，在多大程度上應該遷就或者是容忍，或者應該改造其他地區的原始的部落習慣？

我想，在直到近代原教旨主義興起以前，伊斯蘭教的教法學家的主流派一般都認為，只要是堅持一神教和尊重先知本人這個基本前提之下，各部落的原始習俗是可以納入伊斯蘭教傳統之內，是應該得到保護和尊重的。像中亞各民族或東南亞表現得非常清楚，就有很多人說印度尼西亞和馬來西亞的穆斯林不是真穆斯林，他們只是拜了一下真主，念了一下古蘭經，原有的、在伊斯蘭教傳教以前的部落習俗繼續保留。但是其實這一點并不特殊，這一點在阿克巴大帝【1542-1605，莫臥兒帝國第三代皇帝】或者巴卑爾大帝【1483-1530，莫臥兒帝國建立者】在中亞和印度活動的時候，他們這些伊斯蘭征服者其實也有類似的做法。像西北部的維吾爾人，實際上他的原教旨主義和民族的伊斯蘭教徒之間是有長期沖突的。按照主流派或者保守派的伊斯蘭教士看來，維吾爾人或者哈薩克人雖然毫無疑問應該是穆斯林，但是他們原來的、從蒙古草原上帶來的那些屬于游牧民族的習俗，是沒有必要取消的。

但是伊斯蘭原教旨主義的做法就恰好相反。他們認為，遵守沙里亞法就要完全回到七世紀和八世紀伊斯蘭教革命剛剛開始的時候實行的那些嚴格的規范，把被征服者所有不合原始規范的那些習俗統統掃蕩掉，用革命性的手段把它掃蕩掉。這本身就是一種武斷之治的做法。你要說是習慣法，那么在伊斯蘭教那些基本的規范和各部落習俗之間妥協的這個過程中間，是有一定的達爾文式演化的過程在里面的。但是伊斯蘭原教旨主義本身代表的、對各部落和各地方習俗所持的這種態度，嚴格來說，它本身就是不符合伊斯蘭教在創立教門的時候所采取的那種態度，它本身就是一種革命和武斷的態度。它要求全世界各民族，不一定是講阿拉伯語的，所有穆斯林，都必須根據他們對七世紀和八世紀教規的解釋，奉行同樣的風俗習慣。這一點不僅在最初的教法學家的著作中間沒有依據，而且在最近一千年的法律傳統中間，在四大教門的主流法學當中都找不到什么依據。

所以我們可以很有把握地說，不僅是對外部世界來說，即使是對伊斯蘭教法學家的內部傳統來說，現在的這種伊斯蘭原教旨主義本身就是一種革命和武斷的力量，它包含著許多非伊斯蘭的因素。而這些非伊斯蘭的因素真要追根溯源的話，它恰好是來自于西方的，所以形成了一種非常吊詭的反應：號稱是復興伊斯蘭的運動，實際上是最非伊斯蘭的。這種現象其實在中國和日本也存在過，號稱是民族主義，要求驅逐西方的勢力，恰好是最忠實移植西方民族主義的力量。而如果按照儒家傳統來說的話，那么它的天下主義都傳統是容不得這樣一些具有強烈排外主義性質的東西的。謝謝。

劉軍寧：我要說一點，并不是任何保守傳統的、保守習俗的東西都是保守主義，我們可以說很多是守舊的，或者小寫的保守派，我們說衡量保守主義很重要的一點就是衡量它和自由的關系，剛才我們討論到，保守主義和兩個東西有重要關系，一個是基督教信仰、一個是習俗和習慣法，僅僅有習慣法和習俗，并不是保守主義的全部條件，而且為什么說強調只有特定的習俗和習慣法才構成保守主義的要素，是因為這些習慣法它反應了來自于神學里面所賦予人的權利，從這點說，美國憲法是典型的保守主義文獻，尤其是看獨立宣言，獨立宣言的格式是這樣的，根據造物主，我們每個人有什么什么權利，它說這個沒有訴諸歷史、沒有訴諸習俗，是用超驗的論證說，self evidence，根據這個我們擁有以下權利，這是第一個論證；第二個是，長期以來，我們享有，英國人漫長的自由的傳統，我們有了各種各種的自由，這是習俗的論證；第三點，你們過往既不承認上帝賦予我們的權利，又不尊重英國長期的自由的傳統與習俗，所以我們決定不服從你的統治，建立我們的國家，這是保守主義最典型的版本，一切習俗和習慣法必須是擴大人的自由的，保障上天賦予人的權利的，要不然，我們在中國現在恢復裹腳、恢復納妾這是不是保守主義，恐怕都不是保守主義，所以一個地方尊重傳統并不是保守主義，可能它只是守舊，回到過去，但是不是我們所談論的保守主義。

問：老師回答一下，普通法是作為司法的力量，意味著你要掌握司法權？

劉軍寧：你講這個要注意，保守主義作為一種思想，是沒有必要掌握司法權的，在司法沒有成為實踐的地方依然可能有保守主義，那么你講在英國是同步過來的，很多地方是先有保守主義后來才有實踐，我們知道中國這幾年也有法律界的人士，試圖用保守主義改變對法律、對司法，特別是最高法院的理解……

問：如果保守主義在中國的傳播更多的話，是不是首先是這一點？

劉軍寧：你不能拋開政權去談保守主義，拋開政權變革去談保守主義這局部小的可以做到，但是整體不可能。

問（現場聽眾X）：回到一開始說的，中國有什么樣的思想資源，我私下和仲敬聊過，他對這個很悲觀，中國歷史上沒什么很好的資源可以利用。我看劉軍寧先生有《老子與孔子的天堂茶話》，認為傳統里面還是有自由的元素的，所以第一個我想問儒法同源的問題，和老子相比道家是保守主義，還是儒家是保守主義？

劉軍寧：我不太使用道家這個概念，儒法同源我覺得具有學術上的意義，思想的意義不是很大，因為你要先制定同源的標準，討論這個問題本身是個很好的博士論文的題目，但是對我們普通人的看法沒有太大的改變，實際上，我寫過一個文章《孔子思想中的自由與專制》，比較系統地回答你的問題，網上可以找到。我把孔子思想中，我依然沒有用儒家，孔子思想當中主張自由的成分和有利于專制的成分我都做了一個分疏，這個文章不是很長，幾千字，大家找來看看，就可以知道我對這個問題是怎么看的。

問（現場聽眾X）：我明天要見秦暉先生，想和他討論原儒的問題，就是儒家的反專制的思想資源。簡單說，我認為如果按照西方保守主義的角度來說，我們中國基本上沒有多少可以利用的思想資源，如果按照仲敬剛才設立的標準來看，你說孔子……

劉軍寧：我不知道你看過沒看過《天堂茶話》，如果沒看過我推薦你看看。

問（現場聽眾X）：我看過，大致看了一下。

劉軍寧：大致，是大致是吧？哦，那我就知道了。

主持人：那下一位。

問：我問劉仲敬先生一個問題，您最近這兩年在網絡上非常的走紅，好多人懷疑您背后有人。您川大是史碩、武大是史博，那么可見公開的報道，北大宋史趙冬梅和復旦史地所的侯楊方都指出您在地理歷史上的錯誤，尤其是史料方面的，我希望您做一個回應。還有上一個問題，主持人您做一個手勢就打斷了，您是不是覺得這是一種自我閹割的保守主義？

劉仲敬：他們提的是什么問題，我始終沒有看過，你說具體內容是什么？

問：我可以私下發給您。

劉仲敬：可是這樣我就沒法回答你，因為我根本不知道他們說了什么。

問：您回答一下網上質疑您背后有政治力量？（眾笑）

劉仲敬：我覺得這些謠言其實是很有好處的，因為它很充分地暴露了你所在的生態環境是怎樣的，所以我很樂意看到這些謠言繼續流傳。至于說是你證實或者證偽，那是毫無意義的事情。你仔細想一想，假如你所說的那種情況是真實的，你怎么能夠指望我會給你一個真實的答復？（眾笑）

劉軍寧：你這個問題的挑戰性很強，但是也給了對方很多的主動，因為你說什么叫背后有政治力量，我馬上可以呼應我自己，我后面有什么政治力量？當我們談自由的時候，這肯定就是政治力量，這肯定就是政治態度，前面就是，是不是啊，對不對啊，你們（觀眾）都在我們背后，你們都對這個話題感興趣，要說政治力量，在座都是政治力量，對不對。

問：我想問一下劉仲敬老師，我覺得英國的殖民不一定會傳播保守主義和普通法，比如英國，到香港建立了土地公有制，在英國土地屬于國王其實是虛化的，英美保守主義，也不一定會傳播到殖民地來，是不是？

劉仲敬：你提出的問題好像跟你講述的內容沒有什么直接的關系。你實際上是在說，在英國統治的香港，港英當局實行了某些對基層民眾的民生不利的政策。這跟普通法有沒有傳播，或者說保守主義是不是有利于普通法傳播，是一點關系都沒有的。至于普通法在香港傳播，我想我有確鑿的證據證明，它確實是在香港傳播的。你要說英國的殖民統治對普通法的傳播是不是有利，這件事情我沒法給你做雙盲實驗，因為我不可能設計兩個香港，一個是有殖民主義的香港，一個是沒有殖民主義的香港，比較一下哪一個的普通法傳播得更好。但是如果你根據經驗和健全常識來判斷的話，那你可以十中六七地說，英國殖民主義對普通法的傳播，即使不是有很大的助力，至少也沒有明顯的損害。謝謝。

問：新加坡基本上照搬了英美的普通法體系，但是還是有很多人擔心它將來會和香港一樣成為一個動蕩之地。在一個完全照搬英美體系的一個東亞的華人國家，您對新加坡的前途有何看法？

劉仲敬：我覺得普通法和普通法體系需要做一個具體的區別，就是說普通法體系是一個開放的體系，它包含著通過判例引用而隨時隨地因時造法的可能性。而有些人使用普通法的時候就是指的現在已經存在的這些判例所體現的普通法。實際上普通法從亨利二世的時代到現在，它始終是不斷變化的。它變化的方式跟成文法不一樣，它能夠通過各個行為主體相互博弈而自發演變，這是它在面臨著風暴和沖突的時候能夠比較有彈性的主要原因。

新加坡的主要問題，至少照我看來，那主要是一個地緣政治的問題，跟它采取哪些法律體系關系不直接。只要是它仍然是穆斯林海洋中的一個紅點，同時又占據了地緣政治形勢相當重要的馬六甲海峽，那么它自己所處的位置一定是微妙而脆弱的。無論它采取什么樣的法律制度，這一點都不會有所改變。但是，它習慣采取什么樣的法律體系在長期看來仍然會有潛移默化的影響。這就是說在假定的沖突來臨的時候，使用不同的法律體系的國家，它應付危機時期的彈性和韌性是差別很大的。普遍來說，英國殖民地比法國殖民地的彈性要大，而歐洲人的殖民地比起沒有經過歐洲殖民主義統治的國家來說彈性又要更大一些。不要說新加坡，就像巴基斯坦都是這樣的。它在不斷發動軍事政變的同時，由英國人訓練出來的那批法官，居然說話還就算數，動不動在軍人已經趕走了好幾位總統和總理以后，可以用最高法院一紙判決把軍事強人趕下臺。這種事情在沒有經過英國殖民統治的國家是基本不可能存在的。

所以我傾向于認為，新加坡的未來的政治危機主要是一個地緣問題和本國居民的族群認同問題。這兩者跟普通法或者是保守主義沒有直接的關系。但是，普通法對它應付危機的能力有一定的影響，而且多半是正向的，尤其是在族群問題上。因為涉及族群問題上，用武斷的成文法來執行的話，成本一定是很高的。而普通法比較有利于容許各個內部自治的小族群參照現有的主流法學體系和自己的習慣法折衷處理，制造因時因地的地方性的游戲規則。而這些游戲規則經過一定時間的磨合，比較有機會通過不發生直接沖突的方式吸收到主流的法學體系中去。而在沒有普通法系統的地方，這樣的族群分裂多半就要以革命和戰爭甚至種族清洗來收場。謝謝。

劉軍寧：新加坡是一個普通法與非英國人的關系很好的一個例子，講到新加坡未來可能面臨的政治危機，我們關心的是什么呢，比如說有一個角度是，假如當年新加坡沒學英國法，是不是可以免于今天要面臨的政治危機，還是假如新加坡移植了更多的普通法，未來危機會更少。我們不能從新加坡未來所經受的政治危機來判斷，普通法不適合新加坡，或者普通法是新加坡麻煩的源頭，相反我們看到，假如新加坡有什么麻煩的話，恰恰是新加坡獨立之后，李光耀建立了整個家族龐大的政治權力，及對自由的限制，這個做法本身，是違背英國保守主義傳統的，它在普通法實踐的同時，也有一個消解保守主義的政治因素，這就是李光耀所奠定的龐大的權力及對自由的威脅，我個人想，新加坡可能會再經歷一次新的光榮革命，通過變革來消化李家留給新加坡的威權遺產。

問：文化保守主義在南京國民政府時期，尤其是在抗戰時期，在當時的中國有什么具體表現？

劉仲敬：我不知道你說的文化保守主義是什么東西，如果是指的是儒家文化的保守主義，它們在1928年南京政府成立以后發揮了一定程度的、至少是精神上的影響，發揮了可以說是比十年以前更大的社會影響。但是這種保守主義，根據我剛才所說的定義，它跟日本的神道教國粹主義或伊斯蘭教原教旨主義一樣，是不屬于保守主義范圍的。它對基督教和普通法都沒有任何尊重可言。按照我剛才定義的那種保守主義，它在南京國民政府存在以后，基本上是，至少在中國內地是逐漸萎縮的。如果他們還能夠存在某些傳人的話，那么你必須到口岸城市的買辦和資產階級范圍去找。這些集團在清末民初曾經相當繁榮昌盛，在社會活動，特別是在教育和慈善活動中間，發揮了跟他們人口比例所不相稱的巨大作用。

但是國民政府成立以后，一直在有意識地打壓他們，縮小他們的生存空間，收回了大部分租界，把原先清末民初根據條約權利享有自治權的私立大學和教會大學收歸國有，最后漸漸把他們的勢力壓縮到僅僅限于上海租界和香港這一小片地方。這個過程實際上是一個慢性失水的過程，因為你等于是切斷了一個重要的生命力來源。切斷生命力來源的當時，惡性反應不會馬上暴露出來，但是二十年以后你就會發現后繼無人。不過這個惡性反應出現的時候，國民黨本身已經不存在了，所以這個后果沒有落在他頭上。但是我們要公平說的話，始作俑者肯定是他，盡管共產黨以更加惡性的方式擴大了他的破壞，把國民黨沒有來得及破壞的那點殘余也破壞了，但是我們還得說，始作俑者是國民黨人。

而三、四十年代，基本上是盎格魯保守主義者在整個遠東不斷潰退的過程。他們在國民黨的壓力之下，在共產國際的壓力之下，在日本國粹主義的壓力之下，從整個遠東地區不斷潰退。這個潰退的趨勢一直延續到二十世紀六、七十年代，整個殖民主義體系在遠東瓦解。我們所知道的遠東人民遭受的巨大災難，包括波爾布特和毛澤東給人民帶來的災難，都要在這個背景之下才能夠得到理解。你甚至可以簡單粗暴的說，這就是這些地方的人民失去了大英帝國所輸出的秩序保護所造成的必然結果。

劉軍寧：你講的文化保守主義是很含混的，在80年代的時候，這個文化保守主義又被翻譯成文化守成主義，我不知道你知不知道，有沒有人注意到，當被翻譯為文化守成主義的時候，已經清楚地表明，這個文化保守主義和我們所討論的保守主義在概念上是完全不同的，假如不共享某個關鍵詞的話，它們的關系并不大。但是另一方面如剛才所說，文化保守主義區分大傳統和小傳統，大傳統是幾個著名的人物，小傳統是社會中流行的，我們看到國民黨和共產黨，對小傳統的保守主義，無論是在多大程度上是自由的或者不自由的，都是在破壞，而且所謂中國的大的文化保守主義，基本上指的是儒家，但是儒家，包括我們現在的海外儒家，他們都是無神論者，他們都不相信一個超驗的真理源泉，而且他們相信什么，相信法蘭西啟蒙，相信內在超越，這個是中國的文人特別喜歡的一個詞，就是我靠我自己我就超越了，超越自己，還可以超越你們，所以這個一方面是中國文化的悠久傳統，一方面是它非常遠離保守主義的地方。

問：我想問劉軍寧老師，剛才說當今中國需要什么思想，我覺得這取決于它的發展方向和目標，和達到目標的路徑，我想問未來中國要達到的目標是什么，路徑是什么，和需要什么樣的思想？

劉軍寧：那我要知道誰是中國未來方向的制定者，你覺得誰是。

問：肯定是執政黨了。

劉軍寧：那你應該去問習近平，我不是共產黨，你讓他給你答復，我想對中國人來說，未來是重建自由和擴展自由的道路，一切的思想和制度應該圍繞這樣的主題展開，我們不知道中國未來會究竟得到什么制度什么思想，我們也不能為思想而思想，只能說未來的制度是圍繞著恢復自由擴展自由來展開的。為什么說恢復？我曾經講過，世界上曾經有過的自由在中國都有過，大家同意嗎，哪種自由不曾有過，在世界上曾經有過的政治制度在中國都曾有過，除了雅典的直接民主，其他的政治制度在中國都嘗試過，但是后來，我們都丟掉了，中國既沒有自由，政治制度也退到了選擇前的政治制度，所以今天第一是恢復，其次是一個自由的進程，我理解這是中國未來歷史的進程，也許執政黨不同意。

問：我覺得，柏克的保守主義固然好，但是在當今復雜的局勢下，我覺得應該加一點馬基雅維利或施特勞斯的色彩，也就是所謂的新保守主義。不知道兩個老師怎么評價？

劉軍寧：我不認為馬基雅維利是保守主義者。因為保守主義者對道德的因素、信仰的因素特別的強調，而馬基雅維利的貢獻，就是把道德因素從政治中驅逐出去，讓手段服從于目的，這個在中國早就實現了，法家就實現了，只要目的是正確的手段就是正確的，為什么中國還需要更多的馬基雅維利，中國已經不能更馬基雅維利了。為什么還需要更多的馬基雅維利呢，如果你把施特勞斯理解為富國強兵的話，你已經看到閱兵了，為什么中國還需要更多的施特勞斯呢？謝謝。

劉仲敬：我想，新保守主義有很多種不同的概念。就是說，冷戰以后，主要體現在外交界的這種新保守主義跟作為思想文化的保守主義不是同一個概念，它更多的是一種技術性的東西。技術性的東西和價值性的東西需要有層次上的差別。例如就拿柏克本人來說的話，你也不能因為柏克是后來保守主義的起源，就把他在印度問題上或者黑斯廷斯問題上，或者是在美國獨立戰爭時期、在羅金漢內閣時期所進行的那些操作，跟他在思想文化上提出的保守主義混為一談。這兩個層次是需要搞清楚的。操作層次上的技術和思想觀念上的取向是兩碼事。外交上面的所謂的新保守主義，實際上還沒有進入到思想文化操作這個層面上來。

不過施特勞斯本人，他確實是把歐洲大陸的因素引進了英美思想界。這一點并不太特別，因為經驗主義的特點就是本能地憎惡太抽象的理論，而抽象的理論恰好是德國人的特長。因此你可以發現在英語世界當中，比較抽象的理論，要么就是德國人的徒子徒孫做的，要么就是在這些人的刺激之下所產生的反應。刺激產生的反應對整個生態系統的影響，和它本身的性質是不一樣的。也就是說是，施特勞斯本人的想法，大體上是講要在自由主義所塑造的這個原始空間之外，把自由主義以外的元素加入進來。這一點上，使它帶有了幾分施密特的性質和危險的——就是韋伯所謂的那種危險的模型。這也就是它在英美學術界很難變成主流的主要原因。而漢語學術界之所以引進這些東西則是出于相反的理由，就是為了給自己已經干過的事情找一些說辭，哪怕是為了解釋的方法跟原典的解釋方法完全不一樣。但是這種做法實際上除了默認英美在合法性的經營方面的霸權以外，實際上沒有任何其他的意義。謝謝。

問：第一個問劉仲敬先生，您一開始說保守主義是有明確的價值內核的，后來您又說保守主義最大的優勢在于可以因時而變、因勢而變，它發展的變化性很強，那么隨著保守主義理念和實踐的擴展，和隨著時代發展，當代基督教精神的式微，會不會您說的保守主義的內核，會逐漸消解，只留下一個尊重司法權威？

第二個問題問劉軍寧，第一個提問者講的，保守主義在實踐上，最大的意義在尊重司法權，司法權是多重社會權威里的一種，那么您認為司法權作為一種社會權威比其他的社會權威的優勢體現在什么地方？

劉仲敬：因時造法是個比較專業的詞匯，你不能把它解釋成為因時而變。因時造法是什么意思呢？我想，我可以舉一個具體的例子來解釋。就是說，比如說你拿著一本書，去找一位地位并不太高，也就是說相對地位來說，比起中國的居委會主任來說高不了多少的一個土法官。這個土法官絕對不是希拉里·克林頓那種名校出身的法學生，他僅僅是地方社區的一個比較急公好義，同時比其他那些純粹外行的街坊鄰居來說多多少少讀了幾本法律書，因為平時被街坊鄰居認為為人比較正直公道，結果就被選上去當法官的這個人。有人拿著一個黃色書去找他，讓他判斷這到底是不是黃色書，是不是有礙風化，該不該取締。他怎么辦呢？他根據自己的健全常識判斷。健全常識說白了就是說，我本著良心說，我覺得你這本書就是壞書，就是黃色書籍，你要我舉出什么證據，我舉不出來。因時造法造的是這樣的判例，當然范圍不限于我剛才舉的黃色書。

這樣的判例本身對不對？有很多都是不對的。它像是達爾文演化過程中間產生出來的許多異變一樣，很多都是不對的，甚至可能大多數都是不對的。但是它不會有，像是立法的錯誤那樣的危險性，因為這個先例不一定被追認。你制造的這個先例如果經過一段時間的演變，被證明效果很不好，那么其他的法官不會遵守你這個判例，他會遵守別人的判例。一個判例雖然做出來了，但是結果還是無效。就像是開了一條路，但是沒有人走，最后路上還會長滿草一樣，你這種因時造法造出來的先例就會構成一個無效先例。為什么會構成無效先例？就是將來有人打官司的時候，比如說張法官判定《尤利西斯》是黃色小說，必須禁止，某個律師引用這個判例，要求以后的法官也按照這個判例做，那么對立一方的辯護律師一定會說，張法官在1932年或者是1938年做出的這個判例，但是從1938年以后的連續70年，同類的官司已經打了不知道幾百萬次，沒有一個法官愿意采用這個判例，或者說是在幾百萬起官司中間，總共就只有幾千個法官愿意用這個判例，絕大多數法官都本著他們對法律的理解，認為這個判例是不適當的，你的判例總共就只有那么寥寥無幾的極少數人支持，而我引用的相反的判例經過時間證明，比你引用的判例要多得多，難道你不應該聽我的判例么？那么我們可以合理推論，至少有七成的可能性，他這個辯護是會被接受的。這就是因時造法。

什么叫因時造法？它就是一種達爾文式的嘗試—錯誤—篩選—淘汰的過程。它是基于這樣一個基本假設：就是說，由廣大民眾組成的陪審團和分散的不同的法官，對法律和公正的理解盡管彼此是不同的，但是整體上仍然是正確的，比極少數精英組成的立法機關作出的武斷判決正確的可能性要大，犯錯誤的可能性要小。實際上它犯的錯誤是非常多的，就像陪審團經常因為感情用事而犯各式各樣的錯誤。如果你認為法庭審判的目的是為了維持公正的話，那你得說，由普通的草根老百姓組成的陪審團執行的習慣法，根本談不上什么特別公正，遠遠不如那些老謀深算，像狄仁杰一樣聰明能干的專家組成的法官和律師隊伍。但是，你要是考慮到人類天生的私心和偏見，而且越是聰明的人越是有可能把他們的私心和偏見轉化為實際利益，那你就得承認，像這種分散決策的體制，犯錯誤的可能性比較小，糾正錯誤的可能性比較大。不是因為是老百姓比專家更聰明，而是因為老百姓太分散，他們犯的錯誤不大可能集中在一個方向，而且也不大可能在被人糾正以前就已經造成無法挽回的錯誤。謝謝。

劉軍寧：你問的是司法權與保守主義的關系，以及在中國如何強調司法權，其實，司法權尤其在英美的體制中，有特別的重要性，但是這個重要性是有前提的，這個前提是，第一這個司法機構公正執法，第二司法機構捍衛自由，這其實和第一個是相關的，第三司法權有神圣的源頭，這是從耶路撒冷一路而來，但是在缺乏這三者的地方，司法權當然沒有權威，這樣的司法權也不值得你尊重對不對，比如黨領導的司法權，他沒有神圣源頭，他今天制定的法律明天就可以改，甚至當場可以改，不遵守，前兩天賀衛方評價周永康審判，在審判的幾十個罪名里，大概有不到十個罪名不能公開，結果他被全程秘密審判，按照他們自己的法律，不能公開的罪名秘密審判，其他的罪名應該公開審判，假如一個司法機構不準備履行自己應該履行的權力，那么這樣的司法機關當然沒權威，而保守主義努力的方向，就是司法機關應該履行自己認可的法律，更重要的是，在中國更難辦的是，司法機關沒有神圣的源頭，司法權沒有神圣源頭，哪怕臺灣也是，我們知道在美國，總統宣誓要按著圣經，大法官主持，大法官沒有權力，大法官，作為司法權和圣經的相關性，使他有了這樣的權力，臺灣總統是按著憲法宣誓的，憲法本身是神圣源頭么，憲法本身沒有神圣源頭，它本身就不是神圣的，所以我們看到在一個非保守主義的地方，它的司法權本身就已經打了很大很大的折扣了。

問：最近關于香港有“特首權力超越于三權之上”的說法，劉仲敬老師談香港比較多，您怎么看？這是不是列寧主義對保守主義公然侵犯的開始？還有就是，香港的泛民和建制、和臺灣的民進黨和國民黨，你們看哪一個政治勢力更代表保守主義？

劉仲敬：我想，從習慣法的角度來講，就是說，其實不存在三權分立，更不存在超越于三權分立之上的所有權力。權力是分立的，但不是固定的分為三權，而是分立為許多個分支，每一個人在他自己所在的社區或共同體內部的日常行動都是行使權力的一部分，因為你的行動本身就是根據某種習慣或者是創造某種習慣。比如說假定你是一個基督教教徒，那么你會說，我做的事情是盡可能地符合基督教的教規或者是效法耶穌基督的榜樣的，那么等于說是你通過自己的行動活出了基督，因此強化了原有的基督教社區的習慣法。如果你說我根據的是普通法，我們祖先的風俗習慣，那么你的行動就是強化了普通法和祖先的風俗習慣。如果你說在這些具體問題上，由于時代變化出現了新情況，原有的教規教條或者是風俗習慣都已經不適用，我本著對圣經原則的理解和對盎格魯古老自由的理解，根據我現在面臨的新情況因時造法，采取了某種應付形勢的新做法，那么你的行動就是因時造法，要在今后的達爾文式檢驗中間被你社區的其他成員所檢驗，他們的檢驗也可能會使你的創新完全作廢，也可能使你的創新積累到足夠多的程度上，使這個創新足以構成新的先例，從而被拉到原有的先例庫里面去，變成可以引用的判例。

如果根據普通法的體系來說，他沒有固定的立法者，也沒有固定的權力分離機構，每一個人通過自己的行動，通過自己對規則的理解，可以說，人人都在維護和修改既有的規則庫，人人都在，要么強化原有的規則，要么修改或者是破壞原有的規則。這是一個達爾文式的動態的過程。除非你是一個死人，否則你的所作所為，肯定的，要么強化原有的規則，要么通過局部創新的形式對原有的規則庫增加了某些新元素。

所以，第一，不存在固定的三權分立，而是有無限多種權力，人人都是立法者，通過社區習慣和司法來行使你的立法權；同時，沒有任何人，無論國王、國會還是任何法定機關是超越于這個體系之上的，他們可能比一般人要更強大一些，他們對規則庫的影響比一般人無疑要大一些，但他們只能在這個規則之中，所謂的國王在法律之中就是這個意思。

普通法學者說國王在法律之中的時候，絕對不是說有人人平等、國王和貴族應該跟普通老百姓平等的意思。他們毫無例外地強調，正統君主擁有一般人所不具備的權力和責任，合法的當局應該具有一般人所不具備的權力和責任。但是，這些權力和責任僅僅是說，他們對既有的習慣和規則庫的影響和補充比一般人要大一些，他們始終是在這個規則庫的包羅和網絡之下，離開了這個規則庫以后，他們什么都不是，他們立刻就會成為政治上的尸體和一個outlaw——就是說背叛法律、不受法律保護的人。這個詞的意義就相當于是中國傳統所謂的人人得而誅之。

如果你說你是超越于三權之上或者說超越于法律之上的，那么你就是一個不被共同體保護的人。說出這句話來，如果被謀殺了的話，警察是沒有義務替他破案的，他現在就處在這樣一個地位上。

至于香港的基本法，它有相同的意義：它一方面是香港地區那一小片的法；另一方面是中英雙方簽署的國際條約。所以，我想任何了解國際法常識的人都知道，不經過對方的批準，你是不能夠擅自改變合同的。如果我跟某個商店簽了一個合同的話，我如果突然覺得不想付錢了或者付不起錢了，我一定要跟對方打招呼，否則對方照樣按照原來的合同送貨上門，看我付不起錢，他完全可以抄沒我的銀行存款去還他的。如果你未經英國政府的同意就單方面修改了對原有的條約的解釋的話，那你已經開始行使戰爭權力了。戰爭權力是得不到保護的。也就是說如果你掙來的錢被人偷了以后，法院會替你主持公道；如果你偷來的錢被別人黑吃黑了，你只能自認倒霉。行使戰爭權力的人就處在這個位置上。謝謝。

劉軍寧：我想香港的兩個大派，建制和泛民，不能以這個大的，他們之間的分界來區分他們誰有更多保守主義的因素，但是我覺得建制中的自由黨，和泛民里司法界出身的人，我覺得他們在沒有北京壓力的時候，合成一個更接近——不是說很接近——更接近于英國保守主義傳統的政治力量。至于臺灣的兩大政黨，我沒有看到任何區別，這兩個政黨除了對統獨的區別之外，在社會政治、意識形態之外，都是溫和的民主社會主義者，旗幟上寫均富，內部互稱同志，甚至政黨的結構都設中央常委，和北京的關系都同樣親密，所以你可能說，北京和民進黨吵很厲害啊，但是當年和國民黨還打得很厲害呢！是不是，因為共產黨和民進黨還沒打過呢，不能從表面上吵得多厲害來看。

問：所以本質上他們都是革命的？

劉軍寧：都是激進的，都是激進主義政黨。

問：中東社會如何轉變為民主政體？他們要不威權要不神權，怎么產生民主政體？第二，中國的保守主義，老師說基督教和保守主義的關系，中國目前那保守主義者很少，關于中國保守主義的未來，如何在將來更加有競爭力？

劉軍寧：我承認我更多地關心中國民主的未來，我對中東的民主的未來關心不夠，不知道他們未來走什么道路，我注意到中東出現了伊斯蘭國這樣很極端的例子，同樣我們也看到沙特這樣的專制國家不說，我們還要看到阿聯酋、卡塔爾、科威特、摩洛哥這樣相對溫和，跟西方相處很好的，又在伊斯蘭核心地帶的國家，我也不知道這樣的國家越來越多，還是伊斯蘭國越來越多，我不知道，當然這也取決于美國的態度，是卡特當總統，還是里根當總統，我想這是一個動態的過程。

第二個問題，保守主義在中國的未來如何參與變革，我想今天是思想分享會，不是行動經驗分享會。（眾笑）不知道那個報社以后會不會辦行動經驗分享會，那時候可能請來不同的客人，謝謝。

劉仲敬：中東現在的問題實際上不是說是哪種政治勢力的問題，而是它面臨著原有社會制度的解體的問題。原有社會制度的解體其實可以這樣理解，就是說，照西方勢力闌入以前的中東地區原有的社會組織，他們本來不應該產生出民族國家這樣的機構，它應該產生出一系列教團組織起來的非正式的權力機構，其中比較強大的機構可能會組成類似帝國的統治，同時中亞的游牧民族也可能會建立幾個時間維持不長的帝國結構。近代西方依靠外力，把西方的民族國家為本的國際體系強加給他們，但是這個體系在中東的社會條件下得不到本土資源的支持，因此始終處在虛懸狀態。一旦冷戰結束，這些表面上的、空虛的國家架構的存在價值和利用價值就喪失了一大半，因此它自然而然的恢復到了近代以前，它本來就應該有的狀態。如果說它有什么特殊之處，那就是原教旨主義者以反西方的西方主義者的姿態，以革命者的姿態企圖刷新他自己的社會。但是就連原教旨主義團體所采取的形式仍然是異常古老的教團這種形式。所以我得說是，除非有強大的外力干涉的話，那么中東會逐步地返回到它內在的社會生態要求它變成的那個樣子。這個樣子，我們在中世紀的地圖上是曾經見過的。謝謝。

2013-07-23 10:23:49