我們的今天就是歷史的延伸

簡體傳統

記者問：從您以往的著作看，您關注的焦點是近代，您的新書名叫《從龔自珍到司徒雷登》，這仍然是一本近代的書。為什么您如此關注這個時間段？是偶然的，還是有意的？
傅國涌：我們的今天就是那段歷史的延伸，生活仍在繼續，要求得現實問題的答案，不能只從現實中去尋找，還要深入到歷史中去，有些問題本身就跨越了百年甚至更長的時段。我最初關注中國近代的演變，是出于興趣，出于偶然，現在的關注則是要進一步看清歷史的來路，把許多關鍵的細節弄清楚，從中找到一條條布滿民族身體的如同毛細血管一般清晰的歷史脈絡，明白這個古老民族在近代以來的真實處境和先輩們曾經的思考和努力。小而言之，使我自己生活得更明白一些，大而言之，將我們自己放在這一條從過去、現在到未來的鏈條當中去，有助于本民族更好地把握自身的命運。

問：但在這本書中，您似乎把戰線拉長了一點，從晚清到民國，為什么會發生這樣的變化？

傅：并沒有什么變化，晚清和民國是不可分割的，民國不是從天而降的，民國是晚清一系列動蕩、掙扎、改革和追求的結果，民國不是一個孤立的時段，它上承晚清，下接我們今天活的生活，我的關注點從來都是百年史，直到今天的中國，放在一個更長的時間尺度，也許我們能看得更清楚一些。

我的筆下沒有一勞永逸的結論，我只是想把歷史的豐富性、復雜性、多重性盡可能地呈現出來，讓今天的人們看到歷史本來有更多的可能性。

問：為什么是從“龔自珍”到“司徒雷登”，而不是“從左宗棠到孫中山”之類的？

傅：我選擇“從龔自珍到司徒雷登”，主要是選擇文明史的視角，而不是單一的政治史的視角，在這一視角之下，權力的成敗并不是最重要的，思想的創造，觀念的更新，生產方式的改變，教育模式的轉換，學校、銀行、書局、報紙、工廠的興起，思想家、學者、銀行家、實業家的努力對于古代到近代的演變，帶有更本質的意義，從晚清到民國不是古老循環中新一輪的改朝換代，而是全新的開始，中國在蛻變，老帝國向新民國的全面蛻變，最大的遺憾，就是這個過程沒有完成。龔自珍是個符號，司徒雷登也是個符號，作為教育家，他締造燕京大學、參與中國重鑄文明過程的作為遠超過他作為傳教士、駐華大使，我其實把他看做了中國人。若沒有世界對中國的幫助，包括李提摩太等人，中國的近代化進程將緩慢得多。

問：他們和我們今天有什么關系？讀者為什么要讀這本書？

傅：他們和我們生活在同一塊土地上，面對著共同的歷史、文化和傳統，他們的努力本身已滲入這塊土地，他們自身也已成為傳統。我們今天不可能離開他們，去奢談歷史的進步，更不應該將一切歸零，從頭開始。我們要回到他們曾經的起點，沿著他們的足跡前行，這是成本較輕、代價較低的一條通往現代之路。

我曾經對朋友說過，我只為關心中國命運的讀者寫作，我愿意與那些與我一樣關心腳下這片土地，關心這個民族出路的人們共同承担我們該承担的一部分，愿意與他們分享我的讀史心得，我對近代中國的理解。我的所見或許淺陋，我對歷史的認知或許有誤，但我對這段與我自身生命血肉相關的歷史滿懷誠意。

問：現代社會和100年前相比都發生了哪些變化？怎么看待這些變化？

傅：這是個巨大而復雜的問題，任何簡單化的回答都是冒險的，換言之，這個問題目前還不可能找到現成的答案，任何答案都可能是不完整的，也注定都會有爭議。我只想說，“變化”是個充滿彈性的詞，站在不同的角度，每個人可以看到不同的變化。 “變化”也是個充滿痛苦的詞，并不是所有的變化都含著美善和正義，如果變化是剛性的，客觀的，不容逆轉的，我們無法抗拒，我們能做的就是面對變化，保持一個向人類文明致敬的價值坐標，將一切變化放在這個坐標上來衡量。站在今天的時間點上，回望這100年，最大的變化恐怕還是物質層面，我們所擁有的一切已經是百年前的人們無法想象的，當然我們對自然環境毀壞的能力也是他們無法想象的。其他的許多東西，今天也許還沒有到言說的時候。

問：您在書中表述了這樣一個觀點“那個時代有相對獨立的社會空間”，這種獨立空間現在還存在嗎？

傅：相對獨立的社會空間曾經消失過很長一段時間，現在正在一點點朝那個方向去。要重建一個這樣的社會空間，乃至比昔日更健全的空間，正是我們今天補課抗拒的首要目標之一，盡管路還很長，而且很曲折。

問：那些糾纏我們當代社會的，仍然是一些老問題？

傅：糾纏當代社會的問題，最帶有根本性的，也可以說就是那些折磨了我們上百年的老問題。但是具體而言，又已產生出許多我們的先輩們未曾遭遇過的新問題，許多更復雜、更可怕、更深層次的問題，比如人性上、道德上的危機。比過去有利的因素也不是沒有，新技術所提供的公民社會平臺就是前所未有的，何況今天已沒有外患的壓力，這也是我們這一輪轉型的大好機遇。

問：有人評價您在這本書中跳出了國共文化斗法的圈套，開辟了第三條路的歷史人物觀，描繪了在一個文化大破壞時代，積極探索文化建設人們的悲歡和浮沉，您同意這種說法嗎？

傅：這個說法，是我未曾想過的，我只是想從文明史出發，試圖看看近代中國轉型中那些人物才是歷史的增量，我選擇了教育報國、科學報國、新聞報國、實業報國、思想報國、出版報國的不同人，當然也沒有忽略戊戌維新以來，為維新、立憲、共和奔走的那些人。從一開始我就沒有刻意地去考慮黨派因素，在文明史的脈絡中，這個因素并不是最主要的，過去它只是被人為強化了而已。在我的視野中，與其說胡適、穆藕初、竺可楨他們走的是第三條路，毋寧說他們走的是第一條路，他們才是文明的主流。另外，我不同意“文化大破壞時代”的說法，恰恰相反，晚清到民國在文化上不是一個破壞的時代，而是個建設的時代，是新文化勃興、彌滿了創造的時代。動蕩的亂世不一定就是文化的破壞時代，春秋戰國也好，魏晉也好，民國也好，都是如此。大一統的定于一尊的時期，對文化的發展未必有利，允許不同文化思潮的存在，恰恰是文化創造的前提。社會的進步，文化的繁榮，在長遠來看要高于狹隘、單一的穩定、秩序追求。當然，我更期待一個社會穩定、文化自由、制度健全的時代。

問：我看您在博客和微薄上，經常發表一些對時政問題的看法，您是怎樣看待今天的？

傅：這是個轉型中的時代，我們與百年前一樣遭遇了新一輪的轉型，從計劃經濟到真正的市場經濟，從高度意識形態化的單一文化向開放的多元文化，從垂直的管制型社會到一個各種利益能得到保障的自主、自治的公民社會，從高度集中的政治體制到權力可得到有效制衡的民主法治的轉型，我們面臨著巨大的挑戰，我對社會上發生的許多不公、不義的事情保持批判，我對我們身處的體制的不完善保持批判，我對這個時代的許多不幸人事保持批判，并不是刻意要跟誰、跟什么過不去，完全是因為我愛自己腳下這塊土地，愿意與這塊土地共存亡，我從來不想移民，逃離這個不完美的國度，愛的表現并不一定是無原則的肯定與吹捧，批判也是表達愛的方式。我對時政表示自己的看法完全是業余狀態，作為一個公民我說出自己很不專業的意見，只是要盡一個公民的責任，因為我深知，公民社會的造成不能靠個別的先知、偉人和專業人士，而是要靠我們千千萬萬的普通人，只有我們的廣泛參與，才可望最終建成每個人的權利和尊嚴都有保障的公民社會。民國的出現是中國歷史上空前的大事，那曾是亞洲第一個共和國，為什么民國輕易地成了軍國，然后從軍國演變成國民黨的黨國，原因固然很多，最主要的原因之一就是我們缺乏一個強有力的公民社會，保證民國體制的正常運轉。那個時候雖然已經有了自晚清以來形成的相對自主的社會空間，但是還不夠強大，不夠有力，至少廣大的農村和大面積的人口基本上沒有被近代啟蒙的浪潮多波及，那時又缺乏互聯網這樣低成本的平臺。

問：在網上，有一種影響很大的聲音，他們致力于揭露主流媒體不太關注，或者有意不太關注的新聞和觀點，比如韓寒，您是怎樣看待這些人的？

傅; 我喜歡韓寒那些明白、有批判性而且生活化的文字，以他的影響力，年紀輕輕，完全可以養尊處優做名流、做貴族，甚至一個字都不用寫，更不用批判什么、得罪什么，可是他還保持了這樣的狀態，這也許是很多人想不明白的。可以說，韓寒他們正在做公民，他們在現有體制框架下發出的聲音十分珍貴。他們正在參與建造一個新型的、胡適他們期待而沒有見過的公民社會。在文明史的尺度下，他們才是真正的主流，而那些主流媒體終將被邊緣化，甚至被歷史所淘汰。所謂主流、非主流都會因為時間的變化而變化，世上沒有永遠的主流。

問：但是也有很多人反對韓寒們，比如最近許知遠站了出來，他說韓寒的成功其實是庸眾的勝利，是民族的失敗，這怎么理解？
傅：不同的人有不同的看法，完全是正常的，在大多數時候，我們都需要不斷地重復法國哲人伏爾泰的名言：我不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權利。何況許知遠這些話也不是在反對韓寒，只是在分析“韓寒現象”。

無疑，在一個常態的社會里，韓寒的聲音不可能被這樣10倍、100倍地放大，他本人也不可能獲得今天這樣大的名聲。他成為這個時代的符號，固然有他自身的原因，他說了真話，而且恰當地、生動地說出了許多人心中想說的話。更大的還是時代的原因，許多有地位、有身份的人普遍不說真話，或者只說安全的真話，普遍向既得利益低頭，與強勢集團媾和，自覺、不自覺地放棄了常識的底線、良心的底線。

問：如果100年后，另一個像您這樣的獨立知識分子寫一本100年前的書，他會寫從“韓寒”到某某嗎？

傅：這是一個屬于未來的問題，應該留待未來的人去回答。

問：您是體制外的獨立知識分子，怎么理解這個身份？在當代學術大背景下，只有身處體制外，才能真正成為一個獨立知識分子嗎？

傅：我珍愛“獨立”這個詞，有的時候，獨立比自由還要可貴，在介紹我自己的職業時，我喜歡稱自己是“獨立撰稿人”，自由是我所向往和追求的，獨立是我今天已經做到，正在身體力行的，包括在經濟上保持獨立，在思想上保持獨立，在人格上保持獨立。獨立只是一個相對的概念，體制內外也不是決定一個知識分子是否獨立的單一指標，何況有些人身在體制外，思想卻與體制內高度同化。我個人認為，有職業意義上的體制內外，也有思想意義上的體制內外，就謀生方式來說，在當今中國的現實環境中，大部分知識分子注定了要在體制內謀生，這是正常的，只要他在思想上、人格上保持了獨立性，絲毫也不影響他成為獨立知識分子

問：進行了這么多年的研究與著述，也出了這么多成果，您覺得近代研究有什么讓您覺得特別過癮的地方？

傅：成果談不上，有些心得和不成熟的作品而已，我有自知之明，知道自己的限度，所以我一直在努力，希望有一天能寫出自己滿意的作品，不是為了作品的完美，我不是一個傳世主義者，從來沒有想過寫出藏之名山、傳之不朽的作品，相反，我卻真誠地希望自己的文字速朽，那意味著我們時代的進步，某種程度上理想的實現。讀史、寫史的過程，毫無疑問是寂寞冷清的，有所心得，有所發現，當然會很快樂，當我找到“主角意識與配角意識”這把鑰匙，并進一步找到“群角意識”，來解讀辛亥革命前后那段歷史時，我很開心。當我找到“私人記錄”的角度來解讀1949年這個時代轉折點上的知識分子心路時，我很開心。當我沿著言論史、教育史到企業史，一點一點追尋那些并不久遠卻已失去的傳統，讓一個個傳統在我面前復活時，我很開心。每一次讀到沒有見到過的新史料時，我很開心。每一天有所感悟、有所收獲，哪怕是點點滴滴，我都很開心。這些開心的時刻，就是我寂寞的讀史生活最大的回報，它勝過世上其他的一切。