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【對于中國讀者來說，托馬斯·弗里德曼并不是一個陌生的名字，作為美國知名時政評論家，他長期關注中國話題，對中國的態度也是復雜的。上月，弗里德曼參加了在海南舉辦的博鰲亞洲論壇。本文是博鰲論壇后，《紐約時報》記者Fred R. Conrad對托馬斯·弗里德曼的采訪。在弗里德曼眼中，仍以美國制度為傲，認為中國在某些方面還是趕不上美國，對于中國正在推動的“一帶一路”，也并不持樂觀態度。但他同時認為，華盛頓正處于癱瘓之中，目前的中國仍然保持在向上的軌跡上。】

作為長期關注中國的美國時政評論家，弗里德曼對中國的態度是復雜的

這次你參加博鰲論壇，有機會接觸中國的決策者嗎？

弗里德曼：沒有，他們沒有給采訪的機會。而且我的簽證是商務簽證，不能做新聞采訪。不過他們還是給我簽證了，這是好消息。

請你談談這次來華你對中國形勢的判斷吧。最近我們聽到一些悲觀的預測，比如喬治·華盛頓大學（George Washington University）的政治學和國際關系教授沈大偉（David Shambaugh），他認為中國政權進入了最后階段，未來可能陷入暴力動亂。

弗里德曼：讓我們從中美關系入手看這個問題。關于中國和美國目前的關系，我覺得用“一國兩制”來形容很合適。不是大陸和香港，而是中國和美國。想想看，中美兩國在經濟貿易上是如此深的相互交織，那種緊密程度沒有哪兩個國家可比，美國與加拿大也沒有那么密切，加拿大可是鄰國呢。

但現在，我覺得雙方的關系是，兩國都在看著對方，說：“你是怎么回事啊？”美國人看習近平的政策時，他們看到習是如何一步步把權力集于一身，在政治上逐步收緊，限制自由表達。可是當你翻過頭版的政治新聞，你又會看到中國政府在大講經濟改革、鼓勵科技創新。所以美國人看中國的感覺是：“你是怎么回事啊？你怎么能禁錮信息的自由流通，同時又希望技術進步，增強中國人的創新力呢？要知道，靠廉價勞動力推動增長的時代已經過去了啊，未來的經濟增長系于科技創新。”

中國人看美國時也有同感。中國人會說，“你們是怎么回事啊？2008年你們幾乎搞垮了全球經濟，而我們的經濟學一直是以你們為榜樣的！你們總是說，中國要更積極承担大國責任，介入國際事務，可是我們發起成立亞投行，你們又反對。你們怎么回事啊？”

在這樣的格局之下，一些人得出比較極端的結論，也就不難理解了。但我出于本能，會更傾向于中庸一些的觀點。

我認為目前的中國仍然保持在向上的軌跡上：中國的市場仍然是開放的，每年仍有眾多留學生赴美，等等。所以，讓我們盼望這條向上的軌跡會保持下去。假以時日，比如一代人的時間，也許會有好的變化。就像一架飛機從跑道上起飛，現在我們看到的是它處在一條向上的軌跡上。你們坐在飛機上，感覺到的是劇烈的顛簸。而我從美國觀察，看到的則是飛機優雅地升空。

但也許中國政府沒那么在乎創新？就讓美國人創新去吧，中國人會跟在后面，把你們的創新成果“拿”過來。

弗里德曼：是的，中國一直在拿走美國人的知識財產，但美國人有一件知識財產，中國人還沒有來拿，這個東西就擺在光天化日之下，人們卻視而不見，那就是我們的憲法，我們的獨立宣言和權利法案。如果有一天中國人把這個也拿走了，那我們美國人就真的要担心了，因為這個地方會變成創新的動力中樞。但在那之前，我并不担心，因為中國所能做的，不過是不停地拿走我們的下一個科研成果，但卻永遠也追不上我們。

你担心習近平會變成下一個普京，或者更糟嗎？

弗里德曼：我倒更想問問普京：“你真的以為你那一套能成功嗎，弗拉基米爾？”目前俄羅斯的經濟陷入了嚴重困境，像普京那樣搞可能不是很好的選擇。

我曾和一位激流皮劃艇的奧運會銅牌獲得者聊天。我問她在湍急的水流中，怎么才能讓你保持前進，不翻船。她說，你必須劃得比水流更快。如果你試圖抗拒水流，你的皮筏子就會打轉。世界因為科技創新的推動，正在加速向前，普京現在的做法，是把槳插在水里抗拒潮流。

談談你對美國現狀的看法吧。

弗里德曼：你要想繼續對美國有信心，必須倒立著去看它。我是說，一切給人希望的好的變化都來自底層，那里，大學和產業界緊密配合，NGO和地方政府密切合作，創新層出不窮，也沒有官僚政治。但華盛頓卻完全癱瘓；在華盛頓，你感覺好像看到了覆滅前夕的羅馬。我寧可和華盛頓隨便100個人聊天，也不愿去采訪100個參議員——那種經歷太痛苦了。你和他講話，他就不停地接電話，看手機，嚴重的注意力不能集中。所以美國的力量和希望是來自底層，一切好的東西都是在那里自發形成的。沒有人發明了硅谷。硅谷的誕生，也無非是無數科技公司在這里扎根，久而久之，成了氣候，人們看見了就說：嘿！這里看上去像是一座到處是硅的山谷啊。中國古代的絲綢之路不也是這樣嗎？沒有哪個人發明了絲綢之路，是無數商人不斷地穿越亞歐大陸，久而久之，就出現了一條繁榮的商路。人們看見了，就說：嘿！這像是一條絲綢的道路啊。所以我對一切自發形成的東西有信心。

那么你對習近平的絲綢之路戰略就不那么有信心了吧？那可不是自發形成的。

弗里德曼：我看不出開辟一條通向哈薩克斯坦的商路在經濟上有多大回報。我感覺現在關于這個的談論太多了，多到過分。作為美國人，我只能說祝你好運了。如果你想要一條通向哈薩克斯坦的路，那好吧。

如果絲綢之路經濟帶在經濟上缺乏回報，那么外交上呢？中國可以通過這種方式買到朋友嗎？

弗里德曼：你可以買到朋友，但問題是你一次收買了他們，他們也不會永遠是你的朋友，下次你又要再多花點錢，下次再多花點。

來自對方發自內心的需求才更足恃。人們愿意跟從你是因為他們和你有共同的價值觀，或者因為你作出了表率。我堅信，一個好的榜樣，勝過講一千條道理。我們做出榜樣，會贏得更多追隨者，勝過去勉強、去收買。

你是美國最受關注的專欄作者之一，你是怎樣寫專欄的？

弗里德曼：我的一切精力只專注于寫好每周兩篇專欄這一件事。我總是到世界各地去實地考察，我的座右銘是，不親臨現場，你就不知道真相。今天早上自從我6:30起床到現在，我對中國的了解就超過了過去六個月。我和以色列駐華大使見面，又見了美國使館官員，又和你們交流。過去六個半小時里，我學到的比我坐在華盛頓六個月所能學到的更多。

有時候，你的確在嘈雜聲中發現新聞，但有時候，你要在無聲處發現新聞。學會去聆聽寂然無聲中的聲音，非常重要。人們喜歡談論各種大數據，各種調查數據。但不要忘了，不只有數字信息才是數據。不要忘了，一句引語也是數據，一個人講給你的故事也是數據，某個人回答問題是低頭看鞋，那也是數據，他抬了一下眉毛，那也是數據。你要收集所有這些數據。

另外我還遵循一個原則：我只抨擊當權者，絕不痛打落水狗。所以我不會寫關于布萊恩·威廉姆斯（美國電視主播，因夸大事實被停職——編著）的文章。他已經倒霉了，放過他吧。可是事實上，當他陷入麻煩的時候，Twitter上的人們一擁而上，向群狼撕咬獵物一樣。所以，要專打得勢的人。習近平，他是個大人物，他正得勢呢，所以批評他吧。奧巴馬也是一樣。或者喬·拜登、希拉里·克林頓。做評論的不能靠痛打落水狗搏出名。《紐約時報》就很善于挑戰當權者。

你的書和專欄都有大批讀者。在中國，很多人知道你是因為《世界是平的》這本書。根據你本人官方網站提供的信息，這本書被譯成37種語言，全世界銷量超過400萬冊。但批評你的聲音也不少。你怎么看待針對你文章的批評？

弗里德曼：的確有很多批評家批評我的寫作風格，但是從來沒有一個讀者來對我說：“你的這個比喻用得太形象了，以后不要用了”，或者“你的那個形象表達太有趣了，以后不要寫了”。我向你保證，我絕不會花哪怕一天的時間去應付批評我的人，那樣做毫無價值。我寧愿和能讓我學到東西的人聊聊，那些批評者，你們要是跟得上，就請便吧。

人們會對你開炮，只是因為他們覺得你重要。中國政府也絕不會浪費時間屏蔽The Cleveland Plain Dealer（一家地方性報紙的網站），對吧。他們屏蔽了你們的網站，因為他們覺得你很重要。那是對你們最高的褒獎。

我唯一担心的就是沒有人批評我了。到那時，我就真的不重要了。

綜合 2022-01-09 18:59:03