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巴黎和會是中國踏上國際舞臺的第一步

劉蘇里（萬圣書園總經理）：我特別關心陸征祥借道日本和美國到巴黎的過程中，他的舉動和言行，特別是他在日本和內田外相會見的時候，到底答應了什么。這讓我想起中日恢復邦交的時候，鄧小平和日本人的談話，中國人堅決說我從來沒有答應過釣魚島的問題。釣魚島走到今天為止，我們自己從來不自我檢討，包括中日恢復邦交時候，我們和日本人私下說這件事的時候，是怎么表示的，很有可能是一個很含糊的，在我們看來不是這個意思，而日本人覺得就是這個意思，但是這個東西沒有文字記錄，至少雙方拿不出強硬的文字記錄，使得這件事到現在為止各持一詞，而演變成今天的狀況。

為什么巴黎和會的研究這么重要？重要到要超過五四運動、九一八、七七事變和1949。因為所有問題都和巴黎和會聯系在一起，這是中國勉強作為近代意義上的一個政治共同體，你說不上它是民族國家還是帝國，總之叫終于踏到了國際的舞臺上。這一點非常關鍵，可是長期以來我們是非常忽視，還把它抹得一團黑。從國民黨到共產黨的兩個黨國政府一直抹黑北洋政府，認為它是腐敗的、腐朽的，但是我們越來越清楚地知道，實際上不是那么回事。

巴黎和會簽不簽約都不涉賣國

劉蘇里（萬圣書園總經理）：我們往往在憤怒中會徹底忘掉，袁世凱為什么要賣國？慈禧為什么要賣國？就跟今天動不動有人罵別人是漢奸、賣國賊。那在100年前，同樣的情緒和思維方式會導致什么結果？巴黎和會的結果是研究系煽動民意，說好聽一點是義憤或者是理想主義，說難聽一點就牽扯到政治斗爭，不只是安福系和研究系的政治斗爭，徐世昌和段祺瑞的斗爭，還有南北分裂。就當時中國的狀況，巴黎和會我們能夠得到那個結果，應該是燒高香了。你自己國內弄得亂七八糟都不檢討，當然最后就有力量利用了巴黎和會的結果。

100年來民眾在這樣的事情上不可能有進步，也不能指望民眾進步。知識界怎么討論這個事情，以及把真相，老百姓一聽就明白的事情，能夠告訴觀眾和聽眾，這一點變得非常重要。

王建朗（中國社會科學院近代史研究所所長）：關于賣國賊這樣的說法，在學術研究當中不要出現，除非有確實的證據證明他有其它的利益，非要定一個什么條約，那就是賣國。其實我們很少看到有什么賣國的動機，這必須要具體分析，不能簡單扣一個賣國的帽子。有的時候也不是愛國和賣國之分，說不上對錯，有時候都是錯的，只是一個小錯或者大錯，明智或者是否明智的區分。巴黎和會無論是簽約還是不簽約，代表們考慮這個事情是對中國有利或者沒有利，主張不簽約也是從國家的利益考慮，主張簽約也是愛國的。但不管怎么樣，簽不簽約都不是不是愛不愛國的問題。我想倡導一種理性的愛國主義，無論是在過去還是在今天，都是非常必要的。

廢約損害國家信譽不可取

劉蘇里（萬圣書園總經理）：關于修約和廢約，雖然修約廢約只差一個字，但是在我看來恰好就是文明和野蠻的界限劃分。不要覺得我們廢約就是多么正義，站一個被侮辱和被侵害的一方，而修約就是懦弱。我們從不認真地想修約和廢約，對一個政治共同體帶來的持久的、很難修復的形象，就是你這個國家信用上的損傷。不管什么約，當初是不是你參與制定的？你簽字了沒有？是在被羞辱的狀態下簽的字，這種情況我們應該怎么辦？其實今天我們依然有一個修約和廢約的問題，只不過不是說我們真的有這樣的一紙文書，而是說修約和廢約的思維一直延續到今天沒有變，就意味著還在文明的大門口以外。

我們覺得只有中國受到了不平等條約的侵害，其實除了列強之外，主要能夠稱之為國家的政治共同體都被修過，比如日本，它最后也是以修約的方式來改變自己的地位，一點點走向和其它列強的平等。而北洋政府基本上就是這種方式，是以修約的方式，而不是廢約的方式。唐啟華教授講過，北洋政府在修約的路上，代表我們中國人在爭取國際上的平等地位，然后減少列強在華不論是合法手段還是非法手段侵占的利益。其實北洋政府已經走得很遠了，后來國民政府也是沿著這條路走得更遠，可是1949年我們接受的是什么教育呢？之前全部是賣國政府，所有的在外交上取得的成果，給這個國家帶來榮譽的，我們變成獨立的、主權的，全部都是1949年以后的政府帶來的。如果我們廢約的思維方式不變，50年以后、150年以后，我們的子孫一定羞于祖先的歷史境界。總是一種受害者心理，因為歷史上列強對我們怎么樣，今天他們還會對我們怎么樣，帝國主義亡國之心不死，境外敵對勢力，國內的右黨、漢奸、賣國賊，到今天為止充斥網絡的聲音、甚至有學者的學術文章還少嗎？都是廢約的思路。

近代以來知識分子把控輿論導向

王奇生（北京大學歷史學系教授）： 1915年的“二十一條”，當時的輿論看得非常重，說這就是一個亡國條約。認為中國若接受“二十一條”，會跟朝鮮一樣亡國。1915到1925年十年間，中國有過三次民族主義運動，都與日本有關：1915年的“五七國恥”、1919年的“五四運動”和1925年的“五卅運動”。如果1915年“二十一條”是亡國的話，那么1919年《凡爾賽和約》失去山東，就是“亡省”了。1925年的“五卅運動”，緣于一個日資企業殺了一個中國工人，可稱“亡人”。從“亡國”、“亡省”到“亡人”，危機的程度在遞減，而中國民眾的反應卻一次比一次激烈。為什么會這樣？其間的因素很復雜，值得我們深入探討。另外，從這個時期開始，在政府外交之外，出現了所謂“國民外交”。值得注意的是，政府外交與“國民外交”之間經常處于一種緊張狀態。顧維鈞就說過，辦政府外交的人，最怕“國民外交”的干擾。外交是國家機密，有時不能將實情公告國民，而且外交重在博弈，有時難免需要妥協而不可一味強硬，而國民很容易受激進的民族主義輿論鼓動。

劉蘇里（萬圣書園總經理）：我想問誰在左右輿論？不就是知識人嗎？

王奇生（北京大學歷史學系教授）：近現代以來，知識分子的作用太關鍵了，無論是革命還是改良，幾乎所有一切，都是知識分子主導的。再舉一例：1913年4月中國第一次正式建立國會，到1914年1月袁世凱把國會關掉。第一次國會僅持續了幾個月的時間。長期以來，史家都將第一次國會破產的責任歸咎于袁世凱，近年來又有人歸咎于孫中山的“二次革命”。其實除了袁世凱和孫中山，一般知識界的輿論也起了重要作用。國會剛剛建立兩個月，知識界的輿論對國會的批評就非常強烈。國會議員的表現固然不大令人滿意，但知識界急于求成的心理，導致對國會的期待難免有些苛求，進而很快對國會表示失望，很快將國會建構為一個極糟糕的形象，在袁世凱關閉國會之前，輿論早將國會污名化了，以至于當袁世凱關閉國會的時候，輿論不僅沒有強烈抗議的聲音，甚至令人感覺國會早該關閉了。若從當時的輿論看，甚至可以說袁世凱關閉國會是順應民心。

現在需要反思革命史觀與民族主義敘事

唐啟華（臺灣東海大學歷史系教授）：整個中國近現代史的基本敘事結構都在兩個支柱下。一個是革命史觀，不管共產黨還是國民黨怎么寫，都是從革命的角度談問題，對于反革命的都是視為貪污、腐敗、賣國等等，強調國民的正當性。二是民族主義，愛國與賣國之爭，賣國賊之類的爭執，這都過于臉譜化，太過于刻板印象，現在需要多元一點的理解。

《巴黎和會與中國外交》這本書說穿了，是針對民族主義敘事結構的一個反省，如果能夠把革命史觀的敘述和民族主義的敘述做一個全盤的檢討，對解放中華民族的歷史觀、世界觀會有幫助，對于邁向21世紀的大國地位應該會有一點點小小的幫助力量。

王奇生（北京大學歷史學系教授）：除了民族主義史觀，還有一個民粹主義史觀。在極致的民粹主義史觀看來，所有政府、所有統治者都是不好的，都是賣國的，都是反動的，都是壓迫人民的，都是要受批判的。另外，毛澤東時代“無產階級意識”極度泛化，實際演變為一種“崇無反有”的觀念。凡是“有”都是不好的，有權、有勢、有資、有才、有知識、有地位等等，都是不好的東西，都是要批判、要打倒的對象。

騰訊思享會 2015-08-23 08:39:34