>>>  名人論史——近當代作家的史學觀點  >>>

簡體     傳統

---

 資中筠在學術界和思想界，以及廣大讀者中都享有盛譽。近三十多年來，她致力思想啟蒙，發表了大量文章，傾注了自己對于整個國家前途的關注，對思想蒙昧和當下社會現狀的憂慮，并對知識分子等問題提出了自己的見解。前不久，五卷本的“資中筠自選集”由廣西師范大學出版社出版，本報記者專訪了她。
 學者資中筠多年來致力于思想啟蒙，不久前推出5卷自選集，從現實、歷史、國際關系、知識分子等各個層面討論思想啟蒙問題，在文化界引起較大反響。去年，資中筠發表《知識分子對道統的承載與失落》一文，其中提出了“頌圣文化”這一獨到的觀念，反思中國知識界的歷史傳統。就此，本報記者和她展開了話題。
 
 頌圣文化與皇權專制
 
 新京報：我去年在雜志上看到了你寫的《知識分子對道統的承載與失落》一文，感慨頗深。后來又看到了朱正先生對你文章的回應。你那篇文章里，我覺得最為獨特的是你提出的“頌圣文化”，在你看來，“頌圣文化”它形成的主要因素是什么？
 資中筠：我覺得，最主要是皇權專制。所有的決定，一個國家興亡，好像取決于皇帝是明君還是昏君，一切功勞都是歸于皇帝。假如一個下面的官員居功的話，就叫貪天之功——這個天就是皇帝。所以，天下所有的一切事情，假如要是有成績的話，全歸皇帝；但是要是有罪的話，他底下的人負責。所以，唐朝的韓愈作了一首《羑里操》，里面就說“臣罪當誅兮，天王圣明”。不管臣子是冤枉還是不冤枉，天王永遠是圣明，這個就是皇權專制的產物。
 這個傳統沿襲下來，導致你不再用常識來判斷問題了，時間一久，你自己就變得沒有自己的腦子了。所以我老說我們愧對先賢，好多事他們都說明白了，咱們現在又糊涂了。記得胡適沒有用啟蒙這個詞，他說的大概意思就是，我們要用自己的腦袋想問題，不要用其他的人的腦子想問題；用自己的嘴巴說話，不要用別人的嘴巴說話；用自己的腿走路，不要用別人的腿走路。胡適就說了這么三句話，針對的是什么呢？就是當時的中體西用這一類論調。說到底，我們是要追隨原來的所謂圣人之教，還是用我們現在自己的判斷來考慮問題，我覺得他這個就說得很明白了。
 
 新京報：康德就是這種觀點。
 資中筠：還有一個就是普世的問題。胡適曾經針對張之洞和梁漱溟做出回應。我覺得他也說得非常清楚：我們先把世界各國都公認的善和公認的惡列出來，把中國公認的善和惡列出來，看看哪些是大家都一樣的，還有哪些是大家公認的善，但是我們中國恰恰就認為這是惡，倒過來的。我曾經說過，我走了那么多國家，跟那么多外國人打交道，我發現不管是發達的不發達的國家，我們認為誰是好人，誰是壞人，大家評價基本上是一樣的。你不會認為，一個西方人認為這個人特壞，我們認為這個人特好。我原來認為，這是我的新發現。后來我才發現，胡適老早就說過了。后來就講，如果一個國民自己在自己的國家經常受辱的話，你要求他在國際上非常揚眉吐氣很難。
 后來我也發現，梁啟超的心靈論里面專門有一章就講一個國家有奴隸民，新民，自主民，中國過去的國民就是奴隸，所以在過去受各種各樣的戕害，然后一旦外國入侵了，你叫他站起來英勇抵抗，他是辦不到的。所以，我就有這么一種感慨，其實100年前人家老早就搞清楚的問題，我們現在忽然又全糊涂了，又重新來過。
 
 新京報：你在書里面也提到，有一個人用母親打孩子的比喻，顯然，這是一個似是而非的說法。
 資中筠：這一套體系，實際上是繼承了皇權專制的體系。但是，不能把所有的一切都歸罪于中國傳統的皇權，因為中國傳統的皇權之下，還有一定的空間。政教完全合一以后，這個空間就沒有了，這個是中國傳統沒有的。
 
 常識應該簡單說出來
 
 新京報：最核心的問題在于，天帝君親師全部被合在一塊兒，這幾乎不可避免會造成災難。
 資中筠：這個問題其實我自己也不是一下子就想通的，特別想通這個問題還是在二零零幾年游孔廟。我就覺得我忽然有兩個想法，一個就是，最尊孔的政權，在歷史上是異族統治的時候：一個是元朝，一個是清朝。孔子被定于一尊，在漢朝還沒有把他的政治地位提得那么高。不久之后的魏晉南北朝，佛教就傳進來了，魏晉南北朝的人是非孔的，也沒有覺得這么了不起。
 隋唐科舉以后又重新尊孔，把他封為文宣王，但是也還沒有尊到這個程度。到了元朝，孔子就變成了“大成至圣文宣王”，把他捧得很高。到清朝的時候，康熙經常祭孔，有時候派人去，有時候自己去。孔廟里面，康熙的題字最多，萬世師表那幾個字就是康熙題的。
 另外，我在孔廟里面忽然想到，皇權專制時期還沒有政教合一，所以，康熙得借孔子的尊嚴和威望來團結籠絡知識分子，他不能說你們來學習“康熙思想”。雍正有點想這樣做，他讓大家學《大義覺迷錄》，但是沒有做到。那個時候，解釋孔孟之道的權利，在大知識分子，大儒那里，他就可以葆有一點獨立性，不是你皇帝一切都對，你要符合孔孟之道才對。這個孔孟之道誰來解釋？是我（知識分子）來解釋。
 
 新京報：也就是說，“立法權”和“解釋權”分開，思想不定于一尊。
 資中筠：我在《孔子之用，大矣哉！》里面第一次提到，導師和政治領導合二為一了。后來我慢慢想清楚了，關于知識分子道統的問題。邵燕祥說，中國知識分子脊梁骨是怎么被打斷的？為什么在有殺頭之可能性的時候，還有人能夠敢于跟皇帝辯論？我就是死了我也得說明，因為他相信自己掌握真理，他覺得我是對的，你是錯的。后來，連這個都不敢想了，覺得我永遠是錯的，你永遠是對的。就是這個過程。所以，這個蒙昧遠遠超過歷史上任何讀書人的蒙昧。還有一個非常有意思的事，就是《知識分子對道統的承載與失落》這篇文章發表以后，我收到好久不見的老朋友，老同學的電話，不少人都表示“太好了我同意”，但是底下就接著要問有沒有人跟你找麻煩。連說這么點話，都有人說你膽子這么大，我覺得很悲哀。
 
 新京報：你在自己的著作中特別提到了，在《孟子》里面都提到“君視民為草寇，民視君為寇仇”，后來統治者壓根兒沒有把這個當回事，他們只是利用儒家，把儒家作為一個符合他獨享權力的工具。你的“非孔”，顯然也不是要把儒家的整個思想體系全部都否定掉吧？
 資中筠：絕對不是這個意思。但是，孔子這個形象，這個符號千百年來已經被作為一種工具來用了，所以你要想啟蒙，要想沖破這個東西，非得非孔不可。我“非”的是什么東西呢？是它作為一種專制的工具來用。
 我覺得，主要問題在于，是孔子被作為一種工具。每次要革新的時候就把他拿出來，說來說去就是這些。但是，問題不在于價值觀標準的問題。
 有一位老先生跟我說，我們有我們自己的文化基因，而且動不動就說東方。我說中國不能代表東方，印度和中國就不是一回事，就說中國吧，我說這個文化基因提出來是比較危險的，為什么？如果你這么說起來的話，中國因為漢族正好是居絕對多數，你就可以無視各個少數民族，硬說你這個文化基因是不一樣的，這樣說起來，國家就要分裂了。全世界那么多不同的族裔都跑到美國去，每一個民族的文化基因都是不一樣的，它這個國家怎么團結起來？所謂常識就是這樣，你把它說明白了是挺普通的一件事。
 
 五四沒有徹底破壞傳統文化
 
 新京報：現在，一些研究中國傳統文化的學者說，對中國文化的破壞開始于“五四運動”的時候，關于這一點，你是怎么理解的？
 資中筠：五四的口號，也不全都是說要打孔家店，胡適說，吳虞是只手打孔家店的老英雄。這孔家店代表什么呢，代表那時候非常頑固的那種禮教，束縛人思想的桎梏。其中，在現實里頭很重要的一點是爭取婚姻自由，反對包辦婚姻，即巴金《家春秋》里面的那些東西。巴金寫了一個馮老太爺什么壞事都干，但是他是孔教會的會長，當時就是這么一個狀況，假道學很猖獗。然后，拿這個東西，將孔子作為一個工具，反對一切維新。
 
 新京報：你在書中提到，80年代啟蒙，完全比不上五四那個時候的啟蒙。你是基于什么樣的理由做出這樣的判斷？
 資中筠：80年代有一點是非常帶有劃時代意義的，就是反對兩個凡是，這下子就打破了精神封鎖。但是，那個時候的束縛還是很多的，走一步看一看，然后再走一步再看看……曲折非常之多。
 
 新京報：現在有些知識分子很懷念上世紀80年代，你怎么看這種懷舊心態？
 資中筠：要是真的從我們全社會的思想的活躍程度來講，現在遠遠已經超過當時，從我收到這么多雜志里面看，現在實際上從全社會的活躍的程度和打破迷信的程度是超過80年代的。
 我發現，有些媒體，熱衷于搞一些風花雪月，一些完全跟現實沒關系的東西，我覺得很可惜。這些媒體現在很賺錢。但我覺得，對于各個時代的知識分子，孟子那三句話還是非常重要的。
 
 新京報：“貧賤不能移，富貴不能淫，威武不能屈”。
 資中筠：要真正做到很困難，但是它的確存在每一個人的心里。
 
 有的蒙昧是源于利害關系
 
 新京報：你是研究美國的學者，你受到的教育也好，接觸到的人也好，啟蒙對于你來說容易一些。但是，有些知識分子的觀念和你格格不入，我相信和他自己接觸到的人與環境，還有知識背景有很密切的關系，你怎么看待這種差異？
 資中筠：我覺得，啟蒙并不是萬能的。有的蒙昧是由于你沒想到，是無知的緣故；有的是利害關系。你不用腦子想有兩種原因，一種是有權勢鉗制你，（另一種）我覺得中國的成語真的是非常有智慧，有一句話叫利令智昏，就是你在利益所在的時候，就不見得用腦子去想了。或許，你以此作為一種主張，以安身立命，更加容易站在啟蒙的對立面。
 
 新京報：很多以前看來高高在上的東西，現在都已經失去了合法性，“頌圣文化”在當下還有體現嗎？
 資中筠：我覺得，現在的“頌圣”少多了。現在有兩種另外的替代的東西，一個是實際利益的問題。我覺得，現在的青年，形而下想得比較多，形而上想得比較少。從前我們在學校里頭，很少想將來出去要有一個房子之類的這種事情，在一起的時候都是討論務虛的問題，要么風花雪月，要么是哪本書怎么樣，關心時事的就討論救國之道。有的同學家庭也很貧寒，但是不是一天到晚老想怎么賺錢，出去以后我的工資是多少。除此之外，我覺得“頌圣文化”中其他的東西幾乎沒有很多號召力。
 
 【書摘】
 對研究的意義就不宜作“立竿見影”的要求。不必一篇文章提出一項具體建議為決策者所采納才算起了“智囊”作用;美國的某項經驗直接“拿來”為我所用，才算是“為四化服務”。一般說來，學術研究最終能夠發生社會效用的周期長短不一，或十年，或百年，“立竿見影”的情況是有的，但不是通例。歸根結底是面對全社會，起開發民智的作用。同其他社會科學一樣，如果說作“智囊”，應該是作全民族的“智囊”。從這個意義上說，中國的美國研究也許可以從根本上為中華民族的振興，中國走向現代化作出一些貢獻。這應當不算陳義過高。
  ——《坐觀天下》“美國研究之我見”
 
 有一天，胡主席說要邀請中國朋友到住處做客，本來隨行人員是不在邀請之列的，不過他忽然看看我說：這個女孩子也一起來吧。于是我就有了到胡主席家做客的殊榮。那“家”是在總督府大院的后面，中間經過一片綠樹掩映的小橋流水，池邊有一塊地方壘起幾方石頭。那是釣魚的地方，胡主席請客人在這里釣魚，說這是“胡公釣魚臺”。在這里流連片刻后，來到一座架在空中的小樓，樣式與傣族的吊腳竹樓差不多，不過我不記得是竹制的還是木制的。由幾根柱子搭起，柱子之間八面通風，放一張長桌和幾把椅子，大約是非正式的議事之處。沿簡單的樓梯拾級而上，四面是帶欄桿的回廊，中間只有兩間房間，大家脫鞋進去，地板光潔，一塵不染。臥室只有一張帶蚊帳的床，一書桌、一椅；另一間算起坐間，我的印象中根本沒有家具，大家席地而坐，歡談甚洽（當然我是不敢插嘴的）。胡志明提起與葉帥當年一起戰斗之事，說你是我的老上級，葉帥連忙說：“不敢當，不敢當。”他還用廣東話說：“我們說廣東話，他們聽不懂。”其實就是李富春聽不懂，廖承志也是廣東人。臨告別時，葉帥開玩笑說：“胡主席啊，這個地方真好，可惜還缺一個人。”胡主席會意，笑著說：“我在等文成公主呢！”
  ——《不盡之思》“在胡志明家做客”
 
 1956年我奉調到音樂之都維也納工作。那是一個“誰家窗口不飄樂，何處樓內無琴聲”的城市，連沿街賣藝要小錢的都夠專業水平。我的領導是李一氓同志，他是一派風流才子作風，與我遇到的“老干部”完全不同，絕不會做那種批判“封、資”（那時還沒有“修”）文化藝術的煞風景的事。他自己還收集了許多古典音樂的唱片。在那種大環境和小環境下，音樂對于我無形中合法化了，可以肆無忌憚地去欣賞、追求了。不久一氓同志奉調回國。由于局勢出現一些變化，新領導拖了一段時期沒有來，工作相當清閑。此時我偶然發現維也納的舊琴行中有鋼琴出租，租金低得出奇，就租了一架，于是又過了大約一年多的每天彈琴的日子，好不快活！在此期間，我還買了許多樂譜，都是過去想望已久的。我在中學學琴時，樂譜不大好買，倒不如解放后影印的那么方便。我學的許多樂譜都是老師借給我的，那時沒有復印技術，特別需要保留的就自己抄，所以我學會了抄譜子。有少數是托人在國外買的。現在到了維也納的書店中，琳瑯滿目，如入寶庫，那些熟悉的人名、曲名、集名和版本赫然在目，令我興奮不已。盡阮囊所能，陸陸續續買了不少。這是我生平采集到的最多最好的樂譜。不過到“文革”時，它們的歸宿也和紀念冊一樣灰飛煙滅！
  ——《閑情記美》“鋼琴與政治”
  C02-C03 版采寫/本報記者 張弘

资中筠 2012-04-27 03:26:05

驗證：