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受訪嘉賓：陳明，1962年生，首都師范大學哲學系暨儒教研究中心主任、教授，三亞學院南海書院院長，當代中國大陸新儒家的代表性人物。

采訪：蔣保信，王淇

共識網：道假眾緣，復須時熟。儒家虛熱和民族主義情緒還是挺有關系的。儒家高揚文化的主體性，會不會與民族主義合流？

陳明：首先要對民族主義做一個大家都能理解的定義。現在很多人，包括你剛才使用民族主義概念的時候，實際上可能更接近于民族沙文主義，二者的區別，一個是肯定自我，一個是排斥他者。我族中心實際是民族心理的常態，流入極端惟我獨尊就不好了。猶太教肯定把自己作為上帝的選民、美國人自然認為自己負有特殊使命、英國的國歌則叫《神佑我皇》，而苗族或者印第安部落里也會在村中廣場建一個圖騰柱，表示這里是世界的中心，從這就可以通天。所以說從自己的民族本位來進行思考，希望自己的民族更好，這樣的民族主義正常甚至必要。必須要把民族主體性和沙文主義區分開。

因為民族主義主要是一種情感、愿望和態度，所以它存在隨情境變化以及過度表達的可能，但它與沙文主義的區別也是客觀存在可以度量的。平心而論，中國的民族主義總的來說是比較溫和的，首先因為我們主流傳統是孕育于農耕文化，安土重遷，進攻性不強；其次近代我們是世界性殖民運動中的弱者，是在列強侵凌下才形成民族主義的觀念意識，目的是自我保存，保國保種保教，先天具有正當性。至于儒家的"夷夏之辨"實際是一種文化優劣論，不能完全劃歸民族主義范疇；"非我族類，其心必異"則是特定時代對政治軍事團體進行劃分的原則，需要放到經驗層面討論。對那種動輒說中國如何如何民族主義的人，我很不以為然！我覺得，中國自由派的問題之一是對民族主義做了過于妖魔化的解讀，而對帝國主義即真正的沙文主義卻視而不見。這對他們的主張在中國社會中的落實其實是很不利的。

陳明：回到民族主義的問題。民族主義確是雙刃劍，它有很多情感在里面。每個民族都是從自我出發看問題的，因而需要一個合理的限度。從內部來說要給它一個約束，從外部來說也要有一個安全區，用法律規則確立一些原則框架。激烈的民族主義者未必就是真正愛國的人，未必就能爭取到自己國家或本民族利益的最大化。總而言之，對民族主義保持警覺是可以理解的甚至是必要的，但是不能簡單妖魔化。

目前中國的確存在民族主義表現得有些過頭的地方，但我感覺主要是偏激幼稚甚至愚昧，但并不是余英時、雷頤批評的那些東西，像兩岸關系中的軍事威懾、國學熱興起等等，他們在這方面的判斷我覺得更多是偏見在起作用。在當前體制格局中，是沒有什么民族主義生存空間的。我個人感覺，中國的民族主義不是多了而是少了，從量的程度上說很不夠，從質的角度來說更是低--用國家利益替代所謂民族利益就是一種提升方式。美國炸了使館中國人有些反應難道不是很正常的么？那些行為訴求的是國家尊嚴、國家利益，其實不應該叫做民族主義的。順便說一句，李澤厚、何光滬等都相信美國人的說法認為那是誤炸，為什么？因為因為他們相信美國是文明標桿。李澤厚甚至不相信存在什么國家利益，雖然美國人動輒拿國家利益說事，有個雜志就叫《國家利益》。咱們敢么？國家利益當然是真實存在的，關鍵是你對它是否有清楚意識？冷靜判斷和理性拿捏？臺灣問題是國家利益，而不是什么民族利益，試射導彈被被說成民族主義，是不是與我們的修辭方式有關？正因為當局含糊其辭--政府認真思考過自己與國家利益的關系么？民間就只好以激烈的形式來表達強調。這是不正常的，也是很危險的。

共識網：現在對儒家有一個特別大的批評是說，傳統儒家雖有一套制約強橫君主集權的政治義理與制度設計，但是并不足以限制和規范政治權力。之前高全喜有一篇文章就提到說，現代儒家應該攜手自由主義，完成創造性轉化，共同構造一個憲政儒學的前景。您怎么看？

陳明：自由派里面，高全喜對儒家的同情相對來說是最多的。我跟他的私交也很好。這里有兩個問題，一是在歷史上儒家與權力的關系問題，二是該不該跟自由主義攜手的問題。

第一個問題，歷史上儒家和權力的關系有兩種：合作與制約。你看看董仲舒和漢武帝的關系，不僅僅有制約，還有合作。為什么？因為不管權力多么野蠻霸道，它本身也提供了某種秩序，承担著某種組織功能。對這樣一個公共事務的承担者，儒家要做一個輔助，這是有其正面意義的，應該坦率大方的面對，而不能簡單作幫兇助紂為虐解。秦暉將儒家分成反法之儒和反西之儒，是不能太當真的。為什么？首先儒是不能用反什么來定義的，它有自己的基礎論述。反法，是基于自己仁民愛物的價值理念反對暴政，但是對于國家理性也必須有所認定--儒家強調社會政治的地位和作用，在過去歷史情境里合理性比較大，但現在卻顯然有所不足，因為政治和經濟的發展已經使社會生活高度發雜化，社會的政治必須向政治的政治升級轉型。其次，法家作為一種治理技術其意義價值是不能否定的。蕭望之是儒家，但為官治事也不免從技術理性的角度采納一些法家技術。最后，反法與反西并不構成對立的價值區分。以近代為例，倭仁反西，同樣也反法；洋務派師夷長技，但目的卻是"制夷"，例如曾國藩、張之洞。

扯遠了。儒家的第二個意義，對權力的制約。秦漢之制是法家建立的，儒家只能在這樣一個霸王道雜之的框架內工作。王權的絕對性決定了它常常要越界，以行義達道自相期許的儒家這時候就會出來說"道理最大"，提醒帝王將治統置于道統的原則下運作天下才能得到良好治理，也才符合自己的長遠利益。這種制約的形式主要有三種。第一種是通過確立天的權威對權力進行制約，就是董仲舒強調的"屈民則伸君,屈君則伸天"，利用天的權威來限制權力。天是"任德不任刑"的，"天地之大德曰生"，所以君主施政也應該"任德不任刑"。從這個角度，利用天的神圣性，把儒家的價值觀放進去，來對這個君主進行約束。第二種就是太傅制度，通過對太子從小進行道德和義理的教育，塑造其人格，"傅之德義"，把他培養成有德之君。古時候皇帝的個人利益和天下的利益相當程度上是重合的，天下好了，你才能傳祚萬世。第三個就是選舉制度，科舉制一定意義上把受儒家教育的一些知識分子選出來去做官，來保證權力的使用維持在儒家的義理原則基礎之上。

這些制約我覺得一定程度上能限制作惡。如果被批判說程度有限，那也是時代局限。任何一個制度都不是十全十美的。即使當時給他一個自由主義的方法，搞三權分立，就能搞得成嗎？自由主義進入中國也五六十年了，從五四算起的話差不多百年了。但是自由主義的方案也沒用上啊。自由主義的理念是和社會聯系在一起的，是和第三等級或者資本主義生產方式聯系在一起的。在西方，首先是一個社會革命建立起來的制度。而現在我就想問中國的自由主義者，你們的社會基礎到底如何？你們是從外引進一個理念，還是順應國家社會內部的需要？

知識分子是可以強調"不自由，毋寧死"，但是老百姓不是這樣子的。舉個例子，80年代的時候我媽跟我說："你上街鬧什么鬧，只要每天我能拎著菜籃子到市場上買回菜，晚上一家人能坐在一起吃飯，這日子就可以了。"當時我覺得她很庸俗，可現在想想，這恰恰很質樸地反映出老百姓的心態--只要有一個穩定的工作，一個穩定的市場，一個穩定的社會秩序就可以了。這絕不是"不自由毋寧死"的問題。所以自由主義的這些理念，跟社會內在的需要、社會結構的狀態要有一個接通。同樣地，儒家制度制約的有效性，也不能簡單說是理念的實現問題。

第二個問題，該不該跟自由主義攜手？儒家當然應該接受一些現代理念，就是對個人權利的保障和對公權力的限制。只不過儒家和自由主義的論述基礎不一樣。自由主義是從個人出發，個人組成社會，社會形成契約建立政府；而儒家講"天地之大德曰生"，政府應該把各種生命安頓好。用自由主義的話語說，自由主義者比較重視個人，重視消極自由，儒家作為一種古典理論，比較重視共同善，重視積極自由。在很多方面，二者是可以合作的。

共識網 2015-08-23 08:45:33