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翻譯：陶小路

整理：吳桐、王君妍

《東方歷史評論》微信公號：ohistory

編者按：4月5日下午，東方歷史沙龍第36期在單向空間花家地店舉辦。劍橋大學第十任漢學教授方德萬（Hans van de Ven）與《東方歷史評論》執行主編方曌共同探討了近代中國債券市場的建立，海關在其中的作用，以及海關在其他方面近代中國的深遠影響。

東方歷史評論（以下簡稱“東”）：大家下午好，很高興在單向街和大家見面，我是東方歷史評論執行主編方曌。我們今天下午談的題目是“債市為王”，近代中國的金融和海關的關系。很有幸請到了我在碩士研究生期間的指導老師Han van de Ven教授。方德萬教授是劍橋大學第十任漢學教授（現稱中國近現代史教授），博士畢業于哈佛大學，師從孔飛力(Philip Kuhn)。他曾任劍橋大學亞洲與中東研究院院長，現在是英國國家學術院院士。主要研究領域是1850到1950年的中國的全球化和現代化進程。

開始我想問一個簡單的問題，您出生、長大在荷蘭，我想請您描述一下您在荷蘭長大的時間和戰后的荷蘭歲月對您的影響。

方德萬：我出生于1958年，二戰的歷史對荷蘭和我個人都產生了影響，也解釋了我為什么會對經濟史產生興趣。當年荷蘭有很多被炸毀的建筑，食物短缺，實行嚴格的配給制度。我十五六歲的時候才第一次喝到可樂，那時候，每個星期也只能吃到一個橘子。我的母親到七十年代都在家里存放很多食物，很担心戰爭會再次爆發。我的外公是荷蘭抵抗軍，41年被德國人俘虜作為人質。他是小城市里很重要的人，讀了很多書。

東：1944年德國人撤退，已經開始反攻，把方老師的外公帶到德國境內，作為勞工強制工作。后來他和一起工作的勞工逃了出來，事后發現他的信件證明他一直有很強的饑餓感，對食物非常關心。逃出來后因為胃病死去了，據說埋在某地。您和家人去發掘的時候，發現并不是他的遺骨是嗎？

方德萬：到現在還不知道他在哪里，只是找到了一些信件。我說這些故事是為了表示戰爭對生活和思想有很深的影響。戰爭史、軍事史的研究方面，英國學者和美國學者還是比較重要，但是他們沒有個人經驗，因為他們沒有被占領和淪陷的經驗，所以，需要有在這方面有體會的人做這個工作，因為他們對于戰爭的體會是完全不同的。

東：您之后在荷蘭完成本科學業，在美國繼續求學，當時的老師是在中國享有盛譽的漢學家孔飛力教授，您能不能描述一下在哈佛東亞研究鼎盛時期，在那里做學生是怎樣的感受？

方德萬：在哈佛做博士生是我生命最快樂的時間。我在荷蘭長大，荷蘭的基礎教育制度和中國差不多，要背很多東西，不是很自由。我第一次見孔飛力，他說歡迎你，你這個學期要上什么課？我說我上的課是荷蘭、法國歷史和英國學術等等。他說你為什么來學中國近代史，還要學這些東西？我說因為我沒有看過這些歷史，而且比較佩服美國的自由教育。他說，好，你去上吧。

我以前在萊頓大學，專業是漢學（Sinology），都是學習比較傳統的東西，讀的書都是四書、古文觀止，杜甫、李白的詩，這些中國古代的東西。但我對中國近代史有興趣，所以就去美國留學。但對于這段時間，我最重要的印象還是非常自由，我在每個大學都是這樣講的，這是當時美國的中國研究對我影響最大的地方。在那里，一方面你要上課，一方面你要和很多同學交流。而當時的很多同學到現在還是我最好的朋友。

東：方老師在哈佛的博士論文是《從朋友到同志》，關于中國早期共產黨的建立。后來方師又轉向了戰爭史研究，現在您唯一在中國能買到有中譯本的書叫《中國的民族主義和戰爭》。今天我們最主要的題目是他去年剛由哥倫比亞大學出版社出版的新著《與過去告別》，是一本講海關的書。

所以我的下一個問題是想請方師談談海關這樣一個機構。中國近代史上的海關，真的只是像現在的海關一樣，主要是負責收進出口稅嗎？

方德萬：海關的歷史非常有意思。很多人覺得海關的責任就是征稅，但它在太平天國時建立不是征稅的，到辛亥革命以后才開始征稅。前五十年左右，收到商人資料，報告給中國道臺，這個商人必須付這么多的稅，稅是被道臺征收的，錢在中國政府里面。辛亥革命后有一個很尷尬的改變，海關開始征稅，錢放在外國銀行里，一直到1949年。

海關為什么在中國近代史這么重要？因為無論是太平天國以后的清朝、北洋政府還是民國政府，中央政府的收入百分之三十到五十都來源于海關稅收，所以首先海關在財政上對于中央政府是絕對重要的。

但是征稅以外，它還蓋漂亮的房子，建立過中國現代化的郵政制度。這里有一個很有意思的小故事，中國的郵筒都是綠色的，為什么？英國的郵筒是大紅色的。而中國的郵政制度是仿照英國的，為什么不用紅色作為郵筒的顏色呢？我的猜測是，因為當時的海關總稅務司赫德是愛爾蘭人，這個國家的顏色是綠色的。

海關在外交方面也很重要。海關是中國建立現代化海軍的重要力量。辛亥革命后，它幫助政府發行公債，對中國現代化的金融體系的建立起到了核心作用。海關在人的生活上也有很多影響。通過自身的翻譯和出版，海關這個機構對近現代中國的文化產生了影響；另一方面，它還是外國人了解當時中國最重要的窗口之一，它的出版物在英國、美國、歐洲、日本改變了人們對中國的印象。

在生活方面，我想僅舉一個例子，就是海關對語言的改變。海關要翻譯很多東西，這對現代漢語的詞匯產生了影響，但更重要的是，海關對于漢語采取了一個近代的語言學的方法來改造。近代海關是一個中國人和外國人聯合辦公的機構，當時的總稅務司赫德要求外國雇員，尤其是稅務司的，必須講中文，所以海關就出版了他們的漢語教科書。我開始研究的時候發現威妥瑪（英國外交官，漢學家，劍橋大學首任漢學教授，威氏拼音的發明者）也和海關有關系。對于剛剛來到中國工作的外國人來說，他們一碰到中文，發現很奇怪，比如聲調。那么他們就希望用比較科學的、現代化的語言學方法來研究、學習中文。在第一次鴉片戰爭的時候，中國人并沒有發展出今天所謂的現代漢語是什么并不是很清楚，有好多類的官話，而且區別還比較大。所以他們開始慢慢學這些官話，到十九世紀六十年代，他們覺得四聲調可以被更科學的表達，能用系統的方法去總結，教學。（當然，他們也學習了中國傳統小學的很多知識）。然后他們又慢慢的去研究，總結漢語的語法規律，希望用西方語言學的方法來表達漢語的語法，這些表達和教學又應用到了他們的翻譯當中，這樣子，就影響了現代漢語的語音和語法。

當然，我最關注的方面還是中國海關和中國近代經濟、財政方面的關系。

東：請方師談談中國海關在中國債市形成和發展中有什么作用？還有為什么要發債？

↑清政府1903年在法國發行的海外公債

方德萬：這個歷史很復雜，近代中國和西方國家很重要的區別之一是，西方國家靠發行債券來管理金融和財政制度，但是在中國，公債是不一樣的。清朝的態度是不要做這樣的事情：從人民那里借錢是不太理想的事情。但太平天國以后，清朝財政的情況已經很差了。因為失去了一些財政征稅基礎，特別是土地稅。太平天國以后有兩種稅支持著清朝，一種是厘金，但是清朝對厘金的情況不是很了解，地方上的控制比中央要強，但海關就不一樣，中央控制了海關，所以海關收入很重要。而且，關于海關的征稅報告非常可靠。

太平天國后，中國開始向外國借錢，首先是政府官僚，左宗棠、李鴻章等等向外國官員借錢。在太平天國的混亂中，赫德建立了一個新的制度，那就是稅務司。因為稅務司的收入很多，又相對穩定，很多人就想通過稅務司的担保向外國的銀行和投資人融資。赫德當時的辦法是，地方如果想利用海關稅收發行股票、債券，首先必須通知中央，得到皇帝批準后，中央發布正式的敕令，經過總理衙門，才可以這樣做——這個制度的方法，實際上是把地方發行的這些股票和債券變成了國家支持、甚至是担保的一個品種，這在當時是個很好的辦法，一直從太平天國到甲午戰爭都是這樣。這樣發行的證券，算不上是正式的國債，但是制度慢慢建立、鞏固和成熟，到甲午戰爭時，這些證券的一共有1600萬英鎊，規模還是很小。但最重要的是，已經有了一個信用建立的歷史，這個對于將來是非常關鍵的。在倫敦金融界里面，中國的證券都非常穩定。19世紀末，英國國內發行債券的利息比較低，是3-4%，但這些國外的債券利息比較高，5-6%，但同時，又比在中國國內借錢要便宜的多。一個我們還是不完全了解的一個問題是，為什么在中國借錢那么貴，在歐洲借錢那么便宜。很多人的研究表明，這跟金融制度、銀行的發展、國家的政治制度等等有關系，但是對這個問題，還是很值得研究。

中日甲午戰爭中方失敗以后，對日本賠款很多，兩億三千萬，清朝當時的收入是八千萬，所以沒有辦法支付。在甲午戰爭尚在進行的時期，南方已經有一些總督在國內發了戰爭債券，銷售蠻不錯的，但是規模比較小。一個原因可能是中國國內沒有官方發行的證券的歷史，所以人們不知道這些股票是否可靠，政府會不會按時付利息。

這時候，就需要跟外國銀行合作，這種合作的基礎是海關。俄國為什么愿意給中國大規模貸款？就是因為它希望海關能夠成為一個代理人機構，俄國可以去控制它。但是海關很重視自身獨立，并不希望被幾個國家完全控制，還是希望中國有一個強有力的中央政府去保障它。

辛亥革命以后，也是赫德去世那一年以后，海關有了新的總稅務司。這個人叫安格聯，他的態度是很不一樣的，他害怕辛亥革命后中國分裂，害怕海關無法收到各個地方關口的稅金。所以安格聯迫使地方稅務司把海關的錢放在外國銀行，于是，中國中央政府最重要的收入從那時就落在了外國人手里。

東： 1895年之后，因為有兩億三千萬白銀要付清。這些款項剛剛付清，又發生了義和團運動，引發了一場中國和八個國家之間的戰爭，直接的結果就是中國要付更多賠款。您能不能談談海關在義和團戰爭中起到的作用？

方德萬：到義和團時，很多歐洲國家、美國和日本都覺得中國的未來很難預測，和歐洲的奧匈帝國一樣會破壞，而且很可能會分裂。義和團剛開始的時候，馬上有八個國家過來，他們不只是為了鎮壓義和團，也考慮到清政府下臺、中國分裂以后，各國的利益。赫德當時怕中國分裂后，海關也會分裂，每個地方有不同稅收。

在赫德看來，海關是他最關心的。義和團的時候，他總是和總理衙門有溝通，八國聯軍占領北京后，赫德一方面非常失望，另一方面也覺得現在終于可以做上帝給他的工作。他認為自己的責任是保護好中國和外國的有利關系。義和團讓他覺得，自己以前一方面是失敗的，另一方面有機會給中國做一些好事情。

在西方，對中國的新聞報道是不好的，是一個沒有文化的國家。我想赫德很勇敢，是唯一一個公開說必須給中國好的態度的人，五十年、一百年后，中國會感謝你，否則你要很小心。另一方面，他也怕占領北京后，沒有哪個國家知道政策到底是怎樣的。中國方面還有很多人想繼續抵抗外國人，赫德也怕這個事情。跟1861年第二次鴉片戰爭一樣，德國、日本、俄國等國的軍隊在華北等省份做了壞事。他一方面開始想辦法讓清朝和八國聯軍的代表一起討論，自己也寫了和平條約的草稿。以前他和李鴻章的關系不是很好，李鴻章跟日本、俄國的關系很好。他和慶親王說你必須跟外國人談話，慶親王不想來，沒有受到皇帝批準的事他不想做。李鴻章來了，慢慢商量了一下。

義和團戰爭最后如此解決，正是因為赫德的干涉，中國最后免于分裂，這個戰后的政治解決方案及其實施，和公債還有海關都有極大的關系。庚子賠款的規模確實很大，但是赫德認為可以避免國家的分裂。他說你不要從私立銀行借錢，因為私立銀行肯定要保護投資者，但是如果從每個國家借錢，可以通過政治降低賠款。每個國家都或者取消，或者建立委員會來用賠款在中國做一些比較好的事情，比如清華大學。如果沒有赫德、沒有海關，我想中國分裂的可能性比較大。

東：1900年八國聯軍進入北京后，當時中國也在倫敦證券市場上欠之前的投資人很多錢。這些倫敦的投資者發生過什么樣的作用？

方德萬：無論在義和團時期還是辛亥革命時期，無論是中國官僚還是外國投資者，都在看倫敦的中國股票的利息。很讓人無法預料的是，中國這些證券的利息啊價值啊完全沒有問題，投資人覺得在中國投資還是很好的，他們對中國償付這些投資非常有信心。辛亥革命時候，中國銀行家、袁世凱、赫德、安格聯、胡漢民這些人，他們每天都要看報紙上中國股票的價格。在革命之中，他們必須要考慮股票的價格。袁世凱也知道辛亥革命后，省政府不可能給錢，必須要向外國政府借錢。孫中山也是一樣，他當時在美國，在地方報紙看到辛亥革命的消息。他做的第一件事不是回中國，而是去倫敦。如果不能說服倫敦金融界，革命也不能成功。匯豐銀行的倫敦辦事處主任跟孫中山見過好幾次面，他覺得孫中山不是好的投資機會，還是要給袁世凱投資，資助他建立新的國家。所以倫敦金融界對辛亥革命的結果有很重要的影響。

以前的學者一般沒有考慮到這一點，認為辛亥革命是政治的進步，社會的退步。這種觀點有正確的一面，但是從政治角度來看也不是進步；從那時起，中國雖然是民國，但在國際化的金融界沒有自己的存在，民國的大部分時間，財政上中國都只是一個代理人國家。

東：這里有一張當時清朝海關總稅務司的照片，絕大多數任職官員都是洋人，只有一個中國的面孔。

關于中國海關，還有一個問題。他們這批人首先是洋人，其次是服務于這個帝國的第一批公務員，不同于兩千年來傳統的士大夫，也不同于傳統官僚。您能不能談一談海關在公務員制度這個層次對中國產生的影響？

方德萬：我基本的觀點是，海關的任職人員有各個國家的公民，它是清朝總理衙門、外交和財政部門領導下的，確實是在兩種政治體制之間建立了一些獨立性質的做法。1850年起，公務員的制度從英國開始慢慢建立起來。赫德在很多方面實行公務制度的特色，贊賞個人真正的價值，不是他的關系網。你如果想進入海關，必須通過考試，包括語言，要寫文章等等。你從最下層開始，慢慢通過考績、評價可以升職。而且他也很重視機構內部的系統，實行最新的會計制度。英國財政部在19世紀50年代率先實行現代化的會計制度，海關的倫敦辦事處主任金登干首先在英國財政部工作，對會計很有興趣。海關要求工作人員不能在海關之外有投資，唯一收入必須來自海關。

1875年左右，海關上班的人社會地位在外國人里很低。公務員制度的好處是慢慢受到認可，非常公平，效率很好。而且你交一點稅，海關給你很多好處。收稅也不是很麻煩，根據規定實行。所以名譽越來越好。

公務制度是很好的，辛亥革命后還是繼續實行。但辛亥革命以后，很多新政府機構都是破壞的、腐敗的、分裂的，但海關直到1949年仍然繼續下去，在中國各地都有海關，烏魯木齊也有海關，新疆、西藏都有海關。赫德的說法是，如果我們有用，就要繼續下去。海關的背景是明朝就有了榷關，榷關里面有一個海關。49年以后，海關也一直延續到現在。很多原來海關的樓，現在還是海關。

東：我想問方師最后一個問題， 赫德、李鴻章和慈禧是晚清史上最重要的三個人，您怎么看待他們？

方德萬：作為歷史研究者，慈禧可能是一個最難評斷的人物。因為中國的政治中心很難統一。現在關于慈禧的嚴肅的歷史著作也還比較缺少，所以關于慈禧我能說的不多，她身上有很現代的一面，也有很多傳統貴族政治的一面。如果把這三個人一起來比較，他們都是從太平天國到辛亥革命這一段時間里中國的中心階層，他們有時候合作，有時候是對手。隨著年輕一輩的出現，問題更加復雜。在歐洲也是如此，德國從普法戰爭之后，在俾斯麥時期有過一段時間的穩定，這些人跟俾斯麥是差不多是同一時期。我對他們三位的評價不是完全負面的，他們有些事情做得很不錯，在問題如此復雜的情況下。有一個穩定的領導核心是有它的好處的。一方面，他們當然都是政治人物，會保護好自己的權力，甚至動用非常殘酷的方法，比如殺死自己的孩子。赫德當然代表的是國際主義、全球化的意識。李鴻章當然很腐敗，是那個時候世界上最有錢的人，他跟左宗棠或是張之洞是相反的，但是他代表的相對開放的一派。雖然我一方面很批評李鴻章，但是他在1870年代就意識到中國一定要擁有自己的海軍，通過海關買了大量的船，這是值得肯定的。盡管在甲午戰爭中，中國是失敗的一方。他在戰略上不是很成功，買一個很好的海軍同時是一件危險的事情。很多人說甲午戰爭之后洋務是失敗的，但是我想洋務遺留的思想在現在還產生很大影響。

東方歷史評論 2015-08-23 08:51:41